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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 19:51 
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Leviatam escribió:
:roll: soñar no cuesta nada...

materia prima....
cómo obtienen materia prima sobre todo las primeras CBS para sostener la producción que obliga su necesidad?
de dónde sacan el dinero para obtener materia prima si se supone que no quedan ganancias para inversión?
si apenas les alcanzan los bienes que producen para su consumo, cómo hacen para que la producción no se detenga por falta de materia prima?

...necesitamos del mago de OZ?


a cual MATERIA PRIMA TE REFIERES?

las CBS no son fabricas ni centro de produccion. son centros de convivencia estructural.
hoy vives en una casa, trabajas ( vendes tu fuerza de trabajo) con el pago compras. ESTOY BIEN?
en una CBS trabajan cobran, compran lo que necesiten y ahorrar , atesoran , acumulan para crear sus propias fuentes de trabajos. QUE TAL?
esto es en las CBS PROVICIONALES. en las modernas construidas despues de tener el poder.
TENDRAN CASI TODO LO QUE NECESITEN TRABAJANDO. quizas no necesiten tanto como en el capitalismo y podran atesorar y acumular mucho mas que cualquier pais capitalista.
un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 19:57 
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en verdad, este jueguito de intercambiar realidad con fantasía ya me está cansando...

tal como te lo expuse alguna ves, puedes dar tan solo un simple ejemplo de una CBS exitosa en toda la historia de la humanidad?
además, tanto que vives en tu nube de CBS, me imagino habrás llevado a cabo tu experimento propio, no los puedes mostrar?
has hecho en tu casa algo medianamente parecido para al menos tener la autoridad moral de decir que pregonas con el ejemplo?


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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 20:06 
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imaginemos en una casa de cuatro personas: todos trabajan 8 horas diarias y tienen una caja común donde se deposita lo ganado fruto del trabajo

estarán todos de acuerdo en usar el efectivo solo en bienes y servicios según la necesidad de cada uno?, quién mide estas necesidades?, se compra lo mas barato de mala calidad o lo mas caro de buena calidad?, quién fija los parámetros?, quién realiza las compras?, a quién se le hecha la culpa de que los bienes no cumplan con su cometido?, etc, etc

como yo lo veo, esta caja común sería mas bien candidata a convertirse en causa de un futuro incidente homicida


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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 20:06 
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Leviatam escribió:
en verdad, este jueguito de intercambiar realidad con fantasía ya me está cansando...

tal como te lo expuse alguna ves, puedes dar tan solo un simple ejemplo de una CBS exitosa en toda la historia de la humanidad?
además, tanto que vives en tu nube de CBS, me imagino habrás llevado a cabo tu experimento propio, no los puedes mostrar?
has hecho en tu casa algo medianamente parecido para al menos tener la autoridad moral de decir que pregonas con el ejemplo?



solo trato de esclarecer la filosofia marxista, que fue distorsionada desde 1917 por el señorito burgues LENIN y copiada por esos que se hacen llamar izquierdistas, socialistas y comunistas.
descance mi amigo. siempre se gana mas de lo que se pierde en el debate.
saludos marxistas

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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 20:09 
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el problema es que no veo que llegues a poner los pies sobre la tierra


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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 20:14 
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Leviatam escribió:
imaginemos en una casa de cuatro personas: todos trabajan 8 horas diarias y tienen una caja común donde se deposita lo ganado fruto del trabajo

estarán todos de acuerdo en usar el efectivo solo en bienes y servicios según la necesidad de cada uno?, quién mide estas necesidades?, se compra lo mas barato de mala calidad o lo mas caro de buena calidad?, quién fija los parámetros?, quién realiza las compras?, a quién se le hecha la culpa de que los bienes no cumplan con su cometido?, etc, etc

como yo lo veo, esta caja común sería mas bien candidata a convertirse en causa de un futuro incidente homicida


primero;
harian con la caja comun lo que ellos mismos decidan. si algo sale mal, la decision fue de mutuo acuerdo.
pero como el objetivo final es atesorar, crecer y tomar el poder. me imagino que se sacrificaran y ahorraran lo mas posible.
ejemplo;
una familia de cuatro miembros comprarian cuatro libras de papas para comer.
para una CBS de ocho o doce personas , se comprarian mas cantidad de papas.
las CBS comprarian al por mayor y ahorrarian mas que una familia, solo en ese rublo. sumale todos los demas.
una lavadora y secadora lava la ropa de la familia de cuatro personas. esa misma lavadora y secadora lavaria la ropa de una CBS de doce personas. se ahorran la compra de dos secadoras y dos lavadoras.
comprarian detergente y lo demas al por mayor. QUE TAL?
un marxista

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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 20:16 
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Leviatam escribió:
el problema es que no veo que llegues a poner los pies sobre la tierra


a mi me gustaria encontrar a alguien que me bajara de la nube.
un marxista

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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 21:29 
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cripton36 escribió:
asi esta mejor, pero con una pregunta o duda creo que seria mejor. explicar una y no salir de ahi, hasta que creas comprender.
vale?
1-sabes lo que es vivir incomodo POR NECESIDAD. no es facil abandonar el barco.
pero una CBS PROVICIONAL ( son las que le explique de tres dos, o varias familias) funcionaran como una EMPRESA CAPITALISTA CUALQUIERA. compiten con ellas en forma DIALECTICA con su primera ley de contrarios.
CBS contra el SISTEMA ECONOMICO CAPITALISTA.
cuando tomen el poder entonces el pais hara lo mismo con repecto a los demas paises.
pero aqui los contrarios serian
EL COMUNISMO contra EL CAPITALISTA.
usted compara las CBS con las comunas hippeis porque aun no entiende.
nadie mantendra a nadie, se aprovecharan de las ventajas de las CBS.
sabe cual es la diferencia de dos SOCIOS EUROPEOS CAPITALISTAS a DOS SOCIOS LATAM CAPITALISTAS?
los primeros aunque uno se duerma la mujer del otro, nunca rompen el negocio.
los segundos, cuando sucede eso. enseguida amenaza y hasta llega a deshacer el negocio.
2-tomaran el poder cuando se hagan muchas porque participaran en la politica y pondran su caballo politico a correr.
es decir , no se reune un grupo de gentes y hacen una guerrilla, se convierten en ejercito para pelear por el poder, para llevar sus aspiraciones a la practica?
pues las CBS funcionan por ese final, pero en la economia y no con las armas.
es muchisimo mas eficiente y ventajoso vivir en CBS que vivir en ECONOMIA DOMESTICA.
la primera sustituira la segunda.
LAS CBS nunca seran autosuficientes, porque no son una fabrica, ni centro de produccion
son centros de convivencias y sus recursos seran los de ellos mismo en las CBS PROVICIONALES. y cuando tomen el poder los recursos de las CBS seran los de todo un pais.
si en un municipio comunal no se produce azucar. el municipio que la produzca producira para todos. de esa manera sera todo. lo que no se produzca en el pais, se comprara afuera con las DIVISAS.
aunque te aseguro que un pais con estructua en CBS necesitara muchisimo menos recursos que hoy.
un marxista

Cripton, no te haces cargo de los problemas señalados:

1.- Como haces que la convivencia entre 2, 3, 5, 10 o 20 familias sea llevadera. Mira que yo vivo en un condominio y cualquier decisión es un verdadero parto; amén lo que cuesta poner de acuerdo a la familia. Quedan muchos heridos en el camino. Ya te he dicho que el hombre por esencia pensará primero en su propio bien. Nadie estará dispuesto a ahorrar si esos recursos quedan inmobilizados por falta de acuerdo entre los comuneros. Cada cual terminará ahorrando por su lado. Fijate lo ilusorio que es pensar que todos ahorren en un fondo común. Primero que los aportes sean equitativos. Ya tendrás asegurada una guerra campal para administrar esa equidad. Luego el uso que se le de. Otra guerra campal. Terminarán odiandose. Cada familia con intereses, preocupaciones y objetivos distintos. Obligarás a un acuerdo que no satisfará a ninguna porque es ciertamente imposible que las familias tengan las mismas preocupaciones, intereses y objetivos. Si no reconoces este punto es porque nunca has vivido en comunidad.

Me imagino que tu a lo menos tienes experiencia en la comunidad familiar. Te podrás dar cuenta que sólo es posible mantener la unión mientras los hijos son pequeños porque ahí prima la autoridad. Con hijos grandes y todos opinando el tema se hace muy difícil de manejar. Imagínate cuánto más difícil si ni siquiera los une un laso familiar. Me gustaría saber si alguna vez has vivido en una comunidad distinta de tu familia. Me parece que no. De otra forma no entiendo como puedes proponer un esquema comunitario que está destinado al fracaso.

2.- Si las CBS no serán autosuficientes, entonces reconoces que seguirá existiendo el comercio y el valor de cambio. Porque ninguna CBS regalará lo que produce con el esfuerzo de sus comuneros. Será necesariamente a cambio de algo. No tienes azucar, ok yo te mando 30 kilos. Pero esos 30 kilos equivalen a 50 kilos de pan que deberás entregar. Valor de cambio. Pero tendremos que retroceder al trueque, a un sistema de cambio ineficiente.

Espero que me señales cómo enfrentarás estos dos temas porque aún no veo luces de solución reales.


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NotaPublicado: 15 Sep 2015, 22:21 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4426
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
asi esta mejor, pero con una pregunta o duda creo que seria mejor. explicar una y no salir de ahi, hasta que creas comprender.
vale?
1-sabes lo que es vivir incomodo POR NECESIDAD. no es facil abandonar el barco.
pero una CBS PROVICIONAL ( son las que le explique de tres dos, o varias familias) funcionaran como una EMPRESA CAPITALISTA CUALQUIERA. compiten con ellas en forma DIALECTICA con su primera ley de contrarios.
CBS contra el SISTEMA ECONOMICO CAPITALISTA.
cuando tomen el poder entonces el pais hara lo mismo con repecto a los demas paises.
pero aqui los contrarios serian
EL COMUNISMO contra EL CAPITALISTA.
usted compara las CBS con las comunas hippeis porque aun no entiende.
nadie mantendra a nadie, se aprovecharan de las ventajas de las CBS.
sabe cual es la diferencia de dos SOCIOS EUROPEOS CAPITALISTAS a DOS SOCIOS LATAM CAPITALISTAS?
los primeros aunque uno se duerma la mujer del otro, nunca rompen el negocio.
los segundos, cuando sucede eso. enseguida amenaza y hasta llega a deshacer el negocio.
2-tomaran el poder cuando se hagan muchas porque participaran en la politica y pondran su caballo politico a correr.
es decir , no se reune un grupo de gentes y hacen una guerrilla, se convierten en ejercito para pelear por el poder, para llevar sus aspiraciones a la practica?
pues las CBS funcionan por ese final, pero en la economia y no con las armas.
es muchisimo mas eficiente y ventajoso vivir en CBS que vivir en ECONOMIA DOMESTICA.
la primera sustituira la segunda.
LAS CBS nunca seran autosuficientes, porque no son una fabrica, ni centro de produccion
son centros de convivencias y sus recursos seran los de ellos mismo en las CBS PROVICIONALES. y cuando tomen el poder los recursos de las CBS seran los de todo un pais.
si en un municipio comunal no se produce azucar. el municipio que la produzca producira para todos. de esa manera sera todo. lo que no se produzca en el pais, se comprara afuera con las DIVISAS.
aunque te aseguro que un pais con estructua en CBS necesitara muchisimo menos recursos que hoy.
un marxista

Cripton, no te haces cargo de los problemas señalados:

1.- Como haces que la convivencia entre 2, 3, 5, 10 o 20 familias sea llevadera. Mira que yo vivo en un condominio y cualquier decisión es un verdadero parto; amén lo que cuesta poner de acuerdo a la familia. Quedan muchos heridos en el camino. Ya te he dicho que el hombre por esencia pensará primero en su propio bien. Nadie estará dispuesto a ahorrar si esos recursos quedan inmobilizados por falta de acuerdo entre los comuneros. Cada cual terminará ahorrando por su lado. Fijate lo ilusorio que es pensar que todos ahorren en un fondo común. Primero que los aportes sean equitativos. Ya tendrás asegurada una guerra campal para administrar esa equidad. Luego el uso que se le de. Otra guerra campal. Terminarán odiandose. Cada familia con intereses, preocupaciones y objetivos distintos. Obligarás a un acuerdo que no satisfará a ninguna porque es ciertamente imposible que las familias tengan las mismas preocupaciones, intereses y objetivos. Si no reconoces este punto es porque nunca has vivido en comunidad.

Me imagino que tu a lo menos tienes experiencia en la comunidad familiar. Te podrás dar cuenta que sólo es posible mantener la unión mientras los hijos son pequeños porque ahí prima la autoridad. Con hijos grandes y todos opinando el tema se hace muy difícil de manejar. Imagínate cuánto más difícil si ni siquiera los une un laso familiar. Me gustaría saber si alguna vez has vivido en una comunidad distinta de tu familia. Me parece que no. De otra forma no entiendo como puedes proponer un esquema comunitario que está destinado al fracaso.

2.- Si las CBS no serán autosuficientes, entonces reconoces que seguirá existiendo el comercio y el valor de cambio. Porque ninguna CBS regalará lo que produce con el esfuerzo de sus comuneros. Será necesariamente a cambio de algo. No tienes azucar, ok yo te mando 30 kilos. Pero esos 30 kilos equivalen a 50 kilos de pan que deberás entregar. Valor de cambio. Pero tendremos que retroceder al trueque, a un sistema de cambio ineficiente.

Espero que me señales cómo enfrentarás estos dos temas porque aún no veo luces de solución reales.


ya que explique lo que los une. pero sigues persistiendo con argumentos de vecinos. a esos si no los une nada.
la asociacion en CBS es para un fin politico-economico. NO ES PARA VIVIR TODA UNA VIDA.
eso es lo que los une. el interes voluntario por abolir el capitalismo. te parece poco serio?
claro que hay intercambio. no te explique que sugen y se crean dentro de un sistema capitalista? pero internamente no existe intercambio.
lo de la azucar y tu pan, no importa los kilos ni el valor comercial, sino la cantidad como recurso de utilidad. este ejemplo es cuando ya el proletariado esta en el poder. luego es dueño de toda la tierra, fabricas, ect ect.
supongamos que las necesidades de pan sea de 10 000 unidades para todo el pais.
se crean panaderias y se consigue trigo suficiente para hacerlos. una vez creado los panes seran repartidos por todas las CBS. con todo lo demas, absolutamente pasara igual.
tu te imaginas 100 hippies en una comunas fumando marihuana, sin trabajar, sin consumir jabon porque no se bañaban y sin un objetivo politico . solo protestar para emcubrir la cobardia de no ir a la guerra. ESA ME PONES DE EJEMPLO.
1- no hago nada para lograr una convivencia. es una asociasion organizada con un fin politico-social-economico.
existen reglas al momento de la creacion. quien se arrepienta, se puede salir. nada obligado.
las miras ahora que aun no aprieta suficiente las condicciones economicas. miralas cuando el capitalismo como sistema no ofrezca lo que aun ofrece.
ES POR NECESIDAD , no un hobbit.
2- este es una vez en el poder y ya te lo argumente.
no existen asociaciones politicas? religiosas, mafiosas, militares, ect ect y todas tienen un fin diferente.
quien puede evitar que un testigo de jehova no quiera una transfucion de sangre? nadie, lo hacen por su voluntad y por ella, prefieren morir que recibir una transfusion.
eso es ser un hombre con convicciones independiente mente si esta en lo correcto o equivocado, segun los demas.
un marxista

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NotaPublicado: 16 Sep 2015, 03:14 
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Que quieres que te diga amigo Cripton. No tienes argumentos para hacerte cargo de las dificultades que te he planteado. Ni siquiera logramos superar las dificultades de crear una CBS de unas pocas familias y no se ve por dónde eliminar el comercio y el valor de cambio. Chocamos siempre con lo mismo. Marx parte de una concepción errada del ser humano y esa es la razón del porqué lo suyo es una utopía. Los hombres se mueven por su interés personal primeramente y luego por el interés comunitario. No es a la inversa por más que te esfuerces que sea así.

Realmente me es difícil comprender el porqué existe gente que sigue pegada a una ideología que en sus 150 años de existencia no ha sido capaz de lograr llevarla a la práctica. Todavía esperan que el capitalismo reviente para que pueda operar. Y mientras tanto las sociedades capitalistas surgen, se desarrollan y el proletariado desaparece; y pese a eso todavía (cada vez menos eso sí) existen marxistas que siguen con la misma dialéctica panfletaria. Incluso China está pidiendo a gritos a los capitales privados que inviertan en sus empresas. Para qué hablar de Cuba. Todos están adhiriendo al capitalismo. Y qué pasa por la cabeza de esos pocos marxista que van quedando? Dogmatismo lo llaman.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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