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 Asunto: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 15:00 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Me parece interesante que Cripton pueda desplegar toda su visión de ese mundo mejor a través de las CBS (Comunidades de Bienes y Servicios). Copio una descripción muy resumida que puede servir de punto de partida para debatir el tema a fondo.

cripton36 escribió:
antes quiero que tengas en cuenta, que en el comunismo no hay nada obligado. todo es por voluntad propia.
1- las CBS se construiran de manera que puedan albergar familias de diferentes caracteristicas.
no puedes imaginar que en un hotel de hoy se pueda, solo lo puso, para darte una idea.
las familias irian a vivir por su gusto. las miras, vez como se vive y optas o no por ellas.
2-exacto, puede que haya autos, en un pricipio, pero no seran de nadie en particular. seran propiedad del municipio comunal, quien tendra la responsabilidad, previa consulta de organizar el transporte.
3-no hay intercambio de ningun tipo. cada hombre y mujer, solo tienen que cumplir con una jornada de trabajo y tendran derecho a los bienes y servicios de la CBS.
si trabajas en una fabrica que produce lavadoras y secadoras. estan van para los establecimientos que se dedicaran a lavar, planchar y arreglar la ropa de todos.
si trabajas en el campo, toda la produccion ira a los almacenes de los restaurantes de las CBS
ect ect
4-cada cual trabajaria en lo que guste o este mas calificado. recuerda, si trabajas pocas horas te quedara mucho tiempo para estudiar y especializarte en lo que quieras.
la organizacion laboral es por industrias, haya los comuneros elegiran quien sera capaz de tener la fabrica a plena produccion.( casi igual que ahora.)
la se distribuira una parte de una forma y otra parte de otra. es decir habra un estandar para distribuir por solo ir al trabajo y trabajar y otra parte para los que aporten mas y mejor.

esto es a grandes razgos. consideraras que esto no depende de mi. depende de los propios comuneros.
digamos que sale un omnibus para la playa a las 2 de la tarde. pero muchos quisieran cambiar el horario o cambiar al chofer, o cualquier otra cosa. se reunen los comuneros con el encargado del transporte y cambian lo que quieran cambiar.


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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 15:56 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Me parece interesante que Cripton pueda desplegar toda su visión de ese mundo mejor a través de las CBS (Comunidades de Bienes y Servicios). Copio una descripción muy resumida que puede servir de punto de partida para debatir el tema a fondo.

cripton36 escribió:
antes quiero que tengas en cuenta, que en el comunismo no hay nada obligado. todo es por voluntad propia.
1- las CBS se construiran de manera que puedan albergar familias de diferentes caracteristicas.
no puedes imaginar que en un hotel de hoy se pueda, solo lo puso, para darte una idea.
las familias irian a vivir por su gusto. las miras, vez como se vive y optas o no por ellas.
2-exacto, puede que haya autos, en un pricipio, pero no seran de nadie en particular. seran propiedad del municipio comunal, quien tendra la responsabilidad, previa consulta de organizar el transporte.
3-no hay intercambio de ningun tipo. cada hombre y mujer, solo tienen que cumplir con una jornada de trabajo y tendran derecho a los bienes y servicios de la CBS.
si trabajas en una fabrica que produce lavadoras y secadoras. estan van para los establecimientos que se dedicaran a lavar, planchar y arreglar la ropa de todos.
si trabajas en el campo, toda la produccion ira a los almacenes de los restaurantes de las CBS
ect ect
4-cada cual trabajaria en lo que guste o este mas calificado. recuerda, si trabajas pocas horas te quedara mucho tiempo para estudiar y especializarte en lo que quieras.
la organizacion laboral es por industrias, haya los comuneros elegiran quien sera capaz de tener la fabrica a plena produccion.( casi igual que ahora.)
la se distribuira una parte de una forma y otra parte de otra. es decir habra un estandar para distribuir por solo ir al trabajo y trabajar y otra parte para los que aporten mas y mejor.

esto es a grandes razgos. consideraras que esto no depende de mi. depende de los propios comuneros.
digamos que sale un omnibus para la playa a las 2 de la tarde. pero muchos quisieran cambiar el horario o cambiar al chofer, o cualquier otra cosa. se reunen los comuneros con el encargado del transporte y cambian lo que quieran cambiar.



si crees que no es, explicame como resuelves esto;
1- vivienda para todos
2- sobrepoblacion
3-empleo para todos
4-contaminacion
5-diferencia entre el campo y la ciudad
6- equilibrio entre el hombre y la naturaleza.

decia el poeta jose marti
SOLO TIENE DERECHO A CRITICAR , AQUEL QUE LO PUEDE HACER MEJOR.
no solo critiques, expon una solucion mejor.

espero por tu critica

un marxista

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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 16:09 
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A partir de esta muy somera descripción tuya Cripton surgen muchas dudas.

Una de ellas es que al parecer cada CBS será autosuficiente. Pero eso no es posible. Que una comunidad produzca de todo es muy difícil, sino imposible; a no ser claro que esa comunidad sea el mundo global. Pero se entiende que no lo son; que son comunidades más pequeñas como pueblos o a lo sumo ciudades.

No me imagino una ciudad que sea capaz de producir todos los bienes y servicios que hoy tenemos disponibles. Producción de aviones, automóviles, bienes tecnológicos, comunicaciones, todo tipo de alimentos, servicios de salud especializados, etc.

Es decir los habitantes de esa comunidad sólo podrán consumir aquellos servicios que se producen dentro de ella y por lo tanto su nivel de bienestar material estará muy acotado. Bueno, esto a menos que las personas de una comunidad puedan consumir bienes y servicios de otra comunidad. Pero para lograrlo parece imposible prescindir del comercio y de dotar de valor a los bienes y servicios; aspectos dañinos que tu Cripton quieres abolir. Y entonces? Serán las CBS un retroceso a la antiguas comunidades de subsistencia?

Otro tema es la premisa que en el comunismo no hay nada obligado. Bueno de partida están obligadas las comunidades a un modelo sin propiedad privada. Esto obviamente limita las libertades del ser humano. Pero dejando esto de lado y tomando en consideración que todo se realizará por consultas (voto mayoritario cuyo resultado obliga?), me imagino lo engorroso de la toma de decisiones de esa comunidad, especialmente si es de muchos miembros. Acaso cada industria decidira qué producir y cuanto? Habrá un gobierno central? Será democráticamente elegido? Habrá estabilidad en las reglas del juego o la comunidad podrá cambiar todas las cosas de la noche a la mañana? Habran partidos políticos?

Ahora, otro problema serio es el cómo se determinan los derechos a consumir bienes y servicios en la comunidad. Todos pueden consumir una misma cantidad de bienes y servicios? Una persona con mayores estudios y calificación podrá consumir más o igual que comuneros menos preparados? Me imagino que para promover mejoras en la preparación de la gente existirá un premio? Y quién y como se determinará el premio? Si es una comunidad chica es más fácil. Pero una comunidad chica apenas alcanzará a ser autosuficiente en lo básico (economía de sobrevivencia)

Y podemos seguir sumando dificultades. Por ejemplo, cómo una comunidad se hace de un territorio: por la fuerza? un gobierno central se la adjudica? Cómo se imparte justicia? Será que igual tendrán una administración central? Y quienes componen esa administración central y cómo se eligen? Puff!!! Parece que finalmente no será posible CBS autónomas.

Parto con estas dudas para iniciar el debate.


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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 16:12 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4640
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Las "CBS" son una suerte de soplar y hacer botellas
es un correr hacia el espejismo ya que el ser humano no es un animal comunal como las abejas o las hormigas
todo ser humano así como se mueve individualmente, tiene intereses individuales

imaginemos este cuadro...
"digamos que sale un omnibus para la playa a las 2 de la tarde. pero muchos quisieran cambiar el horario o cambiar al chofer, o cualquier otra cosa. se reunen los comuneros con el encargado del transporte y cambian lo que quieran cambiar."

si muchas veces entre 2 no nos ponemos de acuerdo, imaginemos las batalles campales para cambiar lo que los individuos quieren cambiar,,,,,????

un omnibus de las 2 de la tarde, recién estaría saliendo con suerte a las 8 de la mañana lleno de gente amargada (yo creo mas bien vacío)


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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 16:38 
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Leviatam escribió:
Las "CBS" son una suerte de soplar y hacer botellas
es un correr hacia el espejismo ya que el ser humano no es un animal comunal como las abejas o las hormigas
todo ser humano así como se mueve individualmente, tiene intereses individuales

imaginemos este cuadro...
"digamos que sale un omnibus para la playa a las 2 de la tarde. pero muchos quisieran cambiar el horario o cambiar al chofer, o cualquier otra cosa. se reunen los comuneros con el encargado del transporte y cambian lo que quieran cambiar."

si muchas veces entre 2 no nos ponemos de acuerdo, imaginemos las batalles campales para cambiar lo que los individuos quieren cambiar,,,,,????

un omnibus de las 2 de la tarde, recién estaría saliendo con suerte a las 8 de la mañana lleno de gente amargada (yo creo mas bien vacío)


digamos que ocurre lo que dices.
pondrian otros transportes en otros horarios.
ellos son los dueños, ellos resolveran. que seria la vida sin problemas.
un marxista

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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 17:02 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
A partir de esta muy somera descripción tuya Cripton surgen muchas dudas.

Una de ellas es que al parecer cada CBS será autosuficiente. Pero eso no es posible. Que una comunidad produzca de todo es muy difícil, sino imposible; a no ser claro que esa comunidad sea el mundo global. Pero se entiende que no lo son; que son comunidades más pequeñas como pueblos o a lo sumo ciudades.

No me imagino una ciudad que sea capaz de producir todos los bienes y servicios que hoy tenemos disponibles. Producción de aviones, automóviles, bienes tecnológicos, comunicaciones, todo tipo de alimentos, servicios de salud especializados, etc.

Es decir los habitantes de esa comunidad sólo podrán consumir aquellos servicios que se producen dentro de ella y por lo tanto su nivel de bienestar material estará muy acotado. Bueno, esto a menos que las personas de una comunidad puedan consumir bienes y servicios de otra comunidad. Pero para lograrlo parece imposible prescindir del comercio y de dotar de valor a los bienes y servicios; aspectos dañinos que tu Cripton quieres abolir. Y entonces? Serán las CBS un retroceso a la antiguas comunidades de subsistencia?

Otro tema es la premisa que en el comunismo no hay nada obligado. Bueno de partida están obligadas las comunidades a un modelo sin propiedad privada. Esto obviamente limita las libertades del ser humano. Pero dejando esto de lado y tomando en consideración que todo se realizará por consultas (voto mayoritario cuyo resultado obliga?), me imagino lo engorroso de la toma de decisiones de esa comunidad, especialmente si es de muchos miembros. Acaso cada industria decidira qué producir y cuanto? Habrá un gobierno central? Será democráticamente elegido? Habrá estabilidad en las reglas del juego o la comunidad podrá cambiar todas las cosas de la noche a la mañana? Habran partidos políticos?

Ahora, otro problema serio es el cómo se determinan los derechos a consumir bienes y servicios en la comunidad. Todos pueden consumir una misma cantidad de bienes y servicios? Una persona con mayores estudios y calificación podrá consumir más o igual que comuneros menos preparados? Me imagino que para promover mejoras en la preparación de la gente existirá un premio? Y quién y como se determinará el premio? Si es una comunidad chica es más fácil. Pero una comunidad chica apenas alcanzará a ser autosuficiente en lo básico (economía de sobrevivencia)

Y podemos seguir sumando dificultades. Por ejemplo, cómo una comunidad se hace de un territorio: por la fuerza? un gobierno central se la adjudica? Cómo se imparte justicia? Será que igual tendrán una administración central? Y quienes componen esa administración central y cómo se eligen? Puff!!! Parece que finalmente no será posible CBS autónomas.

Parto con estas dudas para iniciar el debate.


señor JBELL,
es muy logico que tengas muchas interrogantes, pero no crees que seria mejor preguntas una por una?

empezare por la primera. COMO SE CREARAN LAS CBS.?

de dos maneras.
1- desde las entrañas del sistema capitalista
2-desde el poder del proletariado.

1-digamos que dos o tres familias o muchas deciden crear una CBS para vivir comunalmente.
bien organizada, les va bien. otros los imitan y hacen otra CBS, asi van creciendo cuantitativamente con un plan final. crecer, atesorar y obtener poder.
cuando sean mayoria tomaran el poder del pais y las CBS sera el modo de vida.
2-con todos los medios de produccion en poder del proletariado, se comienzan a crear puras CBS modernas. donde se mudaran los que quieran, nada de obligado. se adaptaran las fabricas para cubrir las necesidades de las comunas, pues estas se satisfacen diferente a como las satisface el capitalismo, mediante la ECONOMIA DOMESTICA.
ejemplo;
la fabrica de refrescos , los embasa en unidades personales para el mercado.
en el comunismo se embasan en barriles de aluminio o madera y se envian a las CBS para ser consumido por sus comuneros y propietarios.
un marxista

NOTA; por tus preguntas, me doy cuenta que en otra ocasion que se lo explique, no lo entendio. me imagino que las vuelves hacer, para que todos las compartan.
muy interesante.

_________________
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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 18:11 
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digamos que ocurre lo que dices.
pondrian otros transportes en otros horarios.
ellos son los dueños, ellos resolveran. que seria la vida sin problemas.

que fácil no?....

lo siento, pero esto me suena igual que mis fantasías de niño cuando soñaba con mundos donde todo se daba según mi infantil criterio, y donde cada problema se resolvía tan fácil como la fantasía misma los creaba

en el mundo de la fantasía todo es fácil

el primer ejemplo de las CBS lo tenemos dentro de las familias
a menos que exista mucho amor, todo marcha en paz, caso contrario todo es guerra, hasta lo mas elemental como el baño

la falta de búsqueda del recurso de desarrollo individual mataría esta natural capacidad del individuo obligándole a pensar como una hormiga
toda comuna es limitada, sirve a ciertos intereses pero limita la capacidad del hombre


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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 18:25 
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Mensajes: 5895
cripton36 escribió:
NOTA; por tus preguntas, me doy cuenta que en otra ocasion que se lo explique, no lo entendio. me imagino que las vuelves hacer, para que todos las compartan.

No, no es eso. Es que como sigues insistiendo después de haber debatido este mismo tema y aún no tengo respuestas, he abierto este hilo para que puedas explicar a fondo el sistema que tienes en tu cabeza.

cripton36 escribió:
1-digamos que dos o tres familias o muchas deciden crear una CBS para vivir comunalmente.
bien organizada, les va bien. otros los imitan y hacen otra CBS, asi van creciendo cuantitativamente con un plan final. crecer, atesorar y obtener poder.

Es decir se establecerán en un mundo dónde el mercado sigue siendo el que determina el acceso a los bienes y servicios. Y tu crees que esas 10, 15, 20 o más familias podrán mantenerse unidas, administrando comunitariamente sus bienes? En mi opinión no durarán ni siquiera un mes. Ya te pregunté cómo se pondrán de acuerdo para que no terminen "agarrándose de las mechas". Cómo enfrentarán los desacuerdos para que no terminen volviendo a su vida capitalista. El hombre es egoísta por esencia y no estará dispuesto a trabajar y ver que otros reciben lo mismo y se esfuerzan menos. O que hay una familia con 6 cabros chicos que los demás deben alimentar y vestir. La libertad y el libre mercado les parecerá el paraíso mismo después de vivir en la esclavitud comunitaria. Me recuerda las comunidades hippies de los años sesenta. Todo amor y comunidad. Duró bien poco.

cripton36 escribió:
cuando sean mayoria tomaran el poder del pais y las CBS sera el modo de vida.

Tomarán el poder por la fuerza? Guerra civil? O se votará para que no exista otra cosa que CBS? Una virtual mayoría que impone la forma de vida de todos los ciudadanos. Cuentáme por favor en detalle este proceso, que lo veo tanto o más imposible que poner de acuerdo a 10 o 20 familias sin que terminen peleadas a muerte.

Supongamos que se hizo en forma pacífica, sin obligar a nadie, y que todos felices en CBS. Me imagino, como ya te lo señalé, que cada comunidad será autosuficiente. Así el acceso a bienes y servicios estará absolutamente restringido a lo que produce cada CBS. Nada de viajes en aviones por el mundo. Claro se hace imposible que cada comunidad produzca y opere aviones. Y que pasará cuando un comunero llegue a otra parte del mundo. Los comuneros de ese lugar lo acojerán cariñosamente, dándole alimentos y permitiendoles utilizar todos sus servicios? Sabes lo que está ocurriendo con los refugiados hoy y como es la disposición de las personas a acojerlos? O será que se terminaron los viajes y las vacaciones fuera del territorio comunal. Porque, como ya te lo adelanté, no hay otra forma de regular las relaciones entre distintas comunidades sin caer en el mercado y en los precios relativos. Claro, a no ser que cada comunidad sea absolutamente cerrada. Economías de subsistencia.

Quedo por aquí por el momento.


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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 19:23 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4040
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
NOTA; por tus preguntas, me doy cuenta que en otra ocasion que se lo explique, no lo entendio. me imagino que las vuelves hacer, para que todos las compartan.

No, no es eso. Es que como sigues insistiendo después de haber debatido este mismo tema y aún no tengo respuestas, he abierto este hilo para que puedas explicar a fondo el sistema que tienes en tu cabeza.

cripton36 escribió:
1-digamos que dos o tres familias o muchas deciden crear una CBS para vivir comunalmente.
bien organizada, les va bien. otros los imitan y hacen otra CBS, asi van creciendo cuantitativamente con un plan final. crecer, atesorar y obtener poder.

Es decir se establecerán en un mundo dónde el mercado sigue siendo el que determina el acceso a los bienes y servicios. Y tu crees que esas 10, 15, 20 o más familias podrán mantenerse unidas, administrando comunitariamente sus bienes? En mi opinión no durarán ni siquiera un mes. Ya te pregunté cómo se pondrán de acuerdo para que no terminen "agarrándose de las mechas". Cómo enfrentarán los desacuerdos para que no terminen volviendo a su vida capitalista. El hombre es egoísta por esencia y no estará dispuesto a trabajar y ver que otros reciben lo mismo y se esfuerzan menos. O que hay una familia con 6 cabros chicos que los demás deben alimentar y vestir. La libertad y el libre mercado les parecerá el paraíso mismo después de vivir en la esclavitud comunitaria. Me recuerda las comunidades hippies de los años sesenta. Todo amor y comunidad. Duró bien poco.

cripton36 escribió:
cuando sean mayoria tomaran el poder del pais y las CBS sera el modo de vida.

Tomarán el poder por la fuerza? Guerra civil? O se votará para que no exista otra cosa que CBS? Una virtual mayoría que impone la forma de vida de todos los ciudadanos. Cuentáme por favor en detalle este proceso, que lo veo tanto o más imposible que poner de acuerdo a 10 o 20 familias sin que terminen peleadas a muerte.

Supongamos que se hizo en forma pacífica, sin obligar a nadie, y que todos felices en CBS. Me imagino, como ya te lo señalé, que cada comunidad será autosuficiente. Así el acceso a bienes y servicios estará absolutamente restringido a lo que produce cada CBS. Nada de viajes en aviones por el mundo. Claro se hace imposible que cada comunidad produzca y opere aviones. Y que pasará cuando un comunero llegue a otra parte del mundo. Los comuneros de ese lugar lo acojerán cariñosamente, dándole alimentos y permitiendoles utilizar todos sus servicios? Sabes lo que está ocurriendo con los refugiados hoy y como es la disposición de las personas a acojerlos? O será que se terminaron los viajes y las vacaciones fuera del territorio comunal. Porque, como ya te lo adelanté, no hay otra forma de regular las relaciones entre distintas comunidades sin caer en el mercado y en los precios relativos. Claro, a no ser que cada comunidad sea absolutamente cerrada. Economías de subsistencia.

Quedo por aquí por el momento.


asi esta mejor, pero con una pregunta o duda creo que seria mejor. explicar una y no salir de ahi, hasta que creas comprender.
vale?
1-sabes lo que es vivir incomodo POR NECESIDAD. no es facil abandonar el barco.
pero una CBS PROVICIONAL ( son las que le explique de tres dos, o varias familias) funcionaran como una EMPRESA CAPITALISTA CUALQUIERA. compiten con ellas en forma DIALECTICA con su primera ley de contrarios.
CBS contra el SISTEMA ECONOMICO CAPITALISTA.
cuando tomen el poder entonces el pais hara lo mismo con repecto a los demas paises.
pero aqui los contrarios serian
EL COMUNISMO contra EL CAPITALISTA.
usted compara las CBS con las comunas hippeis porque aun no entiende.
nadie mantendra a nadie, se aprovecharan de las ventajas de las CBS.
sabe cual es la diferencia de dos SOCIOS EUROPEOS CAPITALISTAS a DOS SOCIOS LATAM CAPITALISTAS?
los primeros aunque uno se duerma la mujer del otro, nunca rompen el negocio.
los segundos, cuando sucede eso. enseguida amenaza y hasta llega a deshacer el negocio.
2-tomaran el poder cuando se hagan muchas porque participaran en la politica y pondran su caballo politico a correr.
es decir , no se reune un grupo de gentes y hacen una guerrilla, se convierten en ejercito para pelear por el poder, para llevar sus aspiraciones a la practica?
pues las CBS funcionan por ese final, pero en la economia y no con las armas.
es muchisimo mas eficiente y ventajoso vivir en CBS que vivir en ECONOMIA DOMESTICA.
la primera sustituira la segunda.
LAS CBS nunca seran autosuficientes, porque no son una fabrica, ni centro de produccion
son centros de convivencias y sus recursos seran los de ellos mismo en las CBS PROVICIONALES. y cuando tomen el poder los recursos de las CBS seran los de todo un pais.
si en un municipio comunal no se produce azucar. el municipio que la produzca producira para todos. de esa manera sera todo. lo que no se produzca en el pais, se comprara afuera con las DIVISAS.
aunque te aseguro que un pais con estructua en CBS necesitara muchisimo menos recursos que hoy.
un marxista

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 Asunto: Re: Son una solución las CBS?
NotaPublicado: 15 Sep 2015, 19:32 
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:roll: soñar no cuesta nada...

materia prima....
cómo obtienen materia prima sobre todo las primeras CBS para sostener la producción que obliga su necesidad?
de dónde sacan el dinero para obtener materia prima si se supone que no quedan ganancias para inversión?
si apenas les alcanzan los bienes que producen para su consumo, cómo hacen para que la producción no se detenga por falta de materia prima?

...necesitamos del mago de OZ?


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