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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 22 Jun 2017, 00:37 
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Caba escribió:
Lo lamento @JBELL pero no encuentro relación alguna entre lo que has escrito a partir de la cita que has señalado.

Me parece que la relación es obvia. Lo primero que te he pedido es que señales que cosas, en tu opinión, son buenas del libre mercado. Porque entenderás que para tomar decisiones hacemos análisis costo/beneficio. Tu sólo has planteado cosas que no te gustan del libre mercado, pero nada has dicho de lo bueno que tiene el sistema. Como te decía, entenderás que todo sistema tiene sus beneficios y sus costos. Si sólo nos quedamos con los costos no habrá evaluación que lo salve de la higuera.

Cualquier evaluación seria debe contener un análisis de los costos y beneficios de un sistema.

Caba escribió:
Es tal el punto en el que te equivocas que no juzgo a las personas, y por eso no entiendo eso de la envidia.

No, Caba. No te he acusado a ti de envidioso. No lo tomes a lo personal. No podría acusarte sin conocerte previamente. Fíjate que he hablado de un defecto humano:
JBELL escribió:
Es que somos un poco envidiosos.

Te fijas. Nada contra ti. Incluso me incluyo, para que no hayan dudas.

Caba escribió:
el problema es la falta de humanidad de la que carece el sistema

Caba, los sistemas no tienen humanidad, son las personas. Los sistemas son mecanismos, organizaciones, estructuras, etc., creadas por el hombre para alcanzar fines.

Caba escribió:
sino la avaricia

Claro, los humanos también somos avaros. Si tu crees que existen o existirán humanos sin avaricia, sin envidia, sin egoísmo, sin mentira, etc., seguramente estarás hablando de algo distinto al homo sapiens. Todos, en mayor o menor medida, tenemos todos los defectos del mundo. Es una realidad.

El tema de fondo es si esos defectos llegan a dañar al otro; esto es, a provocar un daño real. Ni te cuento lo que envidio a mi vecino por la mujerza que tiene. Pero sabes qué, me aguanto y nada hago que lo dañe a él o ella. Mis valores y el hecho de tener conciencia me permiten controlar esa envidia; sentimiento que es natural en todo ser humano. El que esté libre de culpa que tire la primera piedra, fue lo que dijo Jesús a aquellos que iban a apedrear una mujer adultera. Y todos fueron soltando las piedras que ya tenían en su mano y se fueron retirando; los primeros de todos los ancianos. Tu te darás cuenta por que ellos fueron los primeros.

Alguna vez cuando joven critiqué el comportamiento de una persona por ser polilla. Le decimos polilla porque anda persiguiendo las luces. Siempre busca figurar. Lo encontraba de los más superficial. Y la persona a mi lado me dijo, cuál es el problema. Esa persona es la primera en ofrecerse para organizar o hacer algo para un grupo, por su afán de figurar. Y al figurar no daña a nadie (sólo a los envidiosos, claro). Lo que quiero decirte es que cada comportamiento considerado como defecto o negativo, puede ser un poderoso y eficiente motor dentro de ciertos rangos. Cuáles son esos rangos? Cuando no se daña a otros. Entiendes?

Así he aprendido a despojarme de la moralina fácil, de mirar la paja en el ojo ajeno y no darme cuenta de mi propia viga. Sabes qué, Caba? Ahora intento juzgar menos a los demás y hacerme cargo y responsable de mi mismo; de lo que yo hago y no de lo que hacen o dejan de hacer los demás. Así, cuando alguien busca un beneficio personal que no daña a otros no tengo ningún problema ni inconveniente. Y verás que muchos de aquellos que son "avaros", como al que le gusta figurar, generan grandes beneficios también para la sociedad. Está bueno ya que dejemos de lado la moralina.

Espero que con esto te quede más claro mi punto.


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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 22 Jun 2017, 10:27 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Cosas buenas del mercado libre, es que no encuentro ninguna.

Creo que crees en quimeras, el mercado libre no existe, es pura especulación.
Sabes perfectamente que las grandes fortunas especulan en los mercados y se llevan grandes sumas de capital.

Por ponerte un ejemplo, ahora que estuvimos en crisis, y en España todavía estamos en una situación muy delicada, recuerdo cuando la banca europea y específicamente la española, compraba deuda pública (bonos, letras...) porque hacían un gran negocio. La banca que debería dar préstamos e hipotecas con un TIN por debajo del 1% (debido a los tipos de interés) se negaba a cumplir esta función pública, y en lugar de esto especulaban con el tesoro público porque como mínimo ganaban un 4%. Era cuando nuestra prima de riesgo estaba altísima. Todo es un negocio, incluso cuando se juega con las vidas de los ciudadanos. El colmo de todo fue el rescate bancario, millones y millones de euros para la banca española que salió del bolsillo de los ciudadanos y que nunca volverán a las arcas públicas.

Y este es sólo un ejemplo, en el que el mercado libre enriqueció a unos pocos y empobreció a la mayoría.

Y así es @JBELL el mercado libre es una quimera, es puro marketing pero a la hora de la verdad no existe y sólo favorece a quien tiene una posición de capital elevado.

Pero si no te das cuenta y sigues creyendo en que tiene algo de bueno, pues lo comentas y lo analizamos, a ver si es que tiene más pros que contras para todos los ciudadanos del mundo.


Por otro lado no me sentí aludido en lo de envidioso, sencillamente me pareció un argumento fuera de lugar y que no comprendía. Sé que existe envidia, pero también existe la codicia, la avaricia, por eso te lo señalé.

Tienes razón en que estrictamente hablando un sistema no es humano; pero metafóricamente hablando sí se puede decir esta observación. El capitalismo deshumaniza a los ciudadanos, esta reglas del juego económico hace que muchas personas se comporten como auténticos psicópatas, pasándose por el arco del triunfo a todos los demás ciudadanos.

En el ejemplo que te puse, del tesoro público, la especulación debería estar prohibida, pues casi hunden al país completamente; tú crees que esto les importó, venga a especular y a hacer terrorismo económico de Estado contra todos los demás ciudadanos.

Dices que es moralina, supongo que opinas que yo tengo moralina con todo esto, si fuese así al menos es mejor un poco de moralina que carecer de moral como carecen algunos ciudadanos, y no, no me refiero a tí.

Tú sólo tienes fe en un sistema corrupto, un sistema que es una enorme burbuja económica que terminará estallando y que como a ti te resulta por el motivo que sea, lo defiendes a veces, debo decirlo, con muchísima vehemencia.

En fin, resumiendo dí que cosas buenas tiene el capitalismo, el libre mercado o lo que tú quieras debatir. Aquí estaré para charlar contigo sobre ello.

Por último gracias por dejar los golpes bajos y volver a argumentar, somos caballeros, no es cierto?

Cuidate, un saludo.

PD: Has habldo de Jesús de Nazareth, pues bien también dijo, mirad esos pájaros que vuelan, son libres y encuentran alimento, no seréis más importantes vosotros que los pájaros, así que no temáis por el futuro y tened fe en vuestro padre del cielo que os ama.

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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 23 Jun 2017, 01:18 
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Caba escribió:
Cosas buenas del mercado libre, es que no encuentro ninguna.

Me perece que tu respuesta es un mal indicador. Como te lo he explicado, los sistemas tienen cosas buenas y cosas malas. Esa respuesta de alguna forma hace ver que tu crees que la gran mayoría de las personas, en especial los que toman las decisiones, son muy poco inteligentes. Imagínate que operan con un sistema que nada de bueno tiene.

Y demás está decir que descalifica el evidente progreso en la calidad de vida de las personas en los últimos 100, 50 y 20 años años.

Caba escribió:
Por ponerte un ejemplo, ahora que estuvimos en crisis, y en España todavía estamos en una situación muy delicada, recuerdo cuando la banca europea y específicamente la española, compraba deuda pública (bonos, letras...) porque hacían un gran negocio. La banca que debería dar préstamos e hipotecas con un TIN por debajo del 1% (debido a los tipos de interés) se negaba a cumplir esta función pública, y en lugar de esto especulaban con el tesoro público porque como mínimo ganaban un 4%. Era cuando nuestra prima de riesgo estaba altísima. Todo es un negocio, incluso cuando se juega con las vidas de los ciudadanos. El colmo de todo fue el rescate bancario, millones y millones de euros para la banca española que salió del bolsillo de los ciudadanos y que nunca volverán a las arcas públicas.

Seguramente desconoces cuál es la función de la Banca. La función de los bancos es dar uso a los excedentes y ahorros de las personas y las empresas. Como tu sabrás, no es posible el desarrollo sin inversión. Pero la inversión requiere de excedentes, de ahorro. Lo que hace un banco es ser un intermediario para que los ahorros de las personas y de las empresas puedan utilizarlos aquellos que tienen buenos proyectos de inversión. Así, en vez de que el ahorro se guarde debajo del colchón, éste genera inversión, crecimiento, desarrollo y empleo, entre otros beneficios. Pero la gente que tiene ahorros quiere algún grado de seguridad que no los perderá. Para eso se requiere que el banco los preste a proyectos buenos y bien administrados, ya que si eso no ocurre, no podrá devolver los ahorros. Esto generaría desconfianza y los excedentes terminarían ociosos debajo de un colchón. Adiós a la inversión, al desarrollo y al empleo,

Te explicaré un poco qué es lo que ocurre en una recesión. La actividad cae. El riesgo de no pago de un crédito crece mucho y con ello también la posibilidad de que los ahorrantes no recuperen su plata. Me imagino que no necesitas que te explique esto.

Para combatir esta situación, los gobiernos bajan la tasa de interés para inyectar más dinero barato a la economía e incentivar la inversión. Sin embargo el riesgo de no pago sigue siendo alto hasta que no se recupere la confianza y el crecimiento. Sería una irresponsabilidad que los bancos bajaran las tasas ya que deben cobrar un spread adecuado al riesgo del momento. Así, si se financian en parte al 1%, deberán prestar a ese valor más el costo operacional del banco, su margen y el riesgo de pago de los clientes. Y en una época de recesión, muchos clientes dejarán de pagar. Probablemente si el banco central del país no hubiera bajado la tasa al 1%, los intereses estarían sobre el 8%. Entiendes? Los bancos son una industria competitiva: tienen que dar las mejores condiciones para el ahorrante y el inversionista ya que si no lo hacen, otro banco lo hará y perderán clientes y negocios. En números hipotéticos para entender lo que te he explicado:

Situación Inicial
Tasa de captación: 2% anual
Tasa de colocación: 5% anual
% créditos no recuperados: 0,5%
Costo Banco: 1%
Margen Banco: 1,5%

Situación c/recesión:
Tasa de captación: 1% anual
Tasa de colocación: 6% anual
% créditos no recuperados: 3,5%
Costo Banco: 1%
Margen Banco: 0,5%

Los bancos no tienen una función pública sino una función "social" de eficiencia para el ahorro, la inversión, y consecuentemente el progreso.

Caba escribió:
Y este es sólo un ejemplo, en el que el mercado libre enriqueció a unos pocos y empobreció a la mayoría.

De acuerdo a lo que te he explicado, esta afirmación está totalmente equivocada.

Caba escribió:
Y así es @JBELL el mercado libre es una quimera, es puro marketing pero a la hora de la verdad no existe y sólo favorece a quien tiene una posición de capital elevado.

Lo lamento Caba pero es otra falacia. Gran parte de mi vida, por ejemplo, he sido un empleado y tengo un excelente pasar. No tengo otro capital que mis conocimientos y experiencias y vivo muy cómodamente. Y esto mismo le ocurre a muchísima gente; altos estándar de vida.

Caba escribió:
Tú sólo tienes fe en un sistema corrupto, un sistema que es una enorme burbuja económica que terminará estallando y que como a ti te resulta por el motivo que sea, lo defiendes a veces, debo decirlo, con muchísima vehemencia.

Caba, uno tiene fe en algo que no ha podido comprobar. El libre mercado tiene una historia y resultados ampliamente cono9cidos por todos. Se defiende por sí mismo a la hora de un análisis objetivo.

El libre mercado es el sistema menos corrupto que conocemos. Por qué? Es muy simple, están los consumidores y la competencia atenta a lo que un productor hace. En un sistema tipo colectivismo eso no ocurre. Ahí sí que existe corrupción a destajo. Si puedes demostrarme que en el libre mercado se da mayor corrupción que en otros sistemas, debieras entregar los antecedentes objetivos. Como ya me lo habrás escuchado, hasta la mejor familia del mundo encontrarás conflictos y problemas; pero su existencia no le quita que es la mejor familia del mundo. Se entiende, no?

Caba escribió:
En fin, resumiendo dí que cosas buenas tiene el capitalismo, el libre mercado o lo que tú quieras debatir. Aquí estaré para charlar contigo sobre ello.

Te lo resumiré en forma simple. Toda persona puede libremente perseguir sus propios sueños y esforzarse por alcanzarlos. Los casos abundan. Yo soy uno y conozco muchísimos a mi alrededor. Claro, también existen personas que no se contentan con su situación y escupen rabia e ira, viven amargados y malgastan sus vidas. Cuando se cola la moralina vienen aquellos que dicen cómo es posible que esa persona tenga una casa tan grande para vivir y otra para veranear! Y cuál es el problema si trabajó y se sacrifico por ellas y no engañó a nadie. Era lo que él quería. Es que eso está mal; acumular es inmoral!! Claro, la envidia también es inmoral.

El tema de fondo y en el cual me parece no te has detenido es el siguiente:

JBELL escribió:
Así he aprendido a despojarme de la moralina fácil, de mirar la paja en el ojo ajeno y no darme cuenta de mi propia viga. Sabes qué, Caba? Ahora intento juzgar menos a los demás y hacerme cargo y responsable de mi mismo; de lo que yo hago y no de lo que hacen o dejan de hacer los demás. Así, cuando alguien busca un beneficio personal que no daña a otros no tengo ningún problema ni inconveniente. Y verás que muchos de aquellos que son "avaros", como al que le gusta figurar, generan grandes beneficios también para la sociedad. Está bueno ya que dejemos de lado la moralina.

Está bueno que dejemos de andar descalificando y juzgando a los demás. Tu mismo me decías que no lo hacías pero lo haces. Si utilizáramos nuestras fuerzas en hacernos responsables y cargo de nosotros mismos en vez de estar juzgando y descalificando a los demás, mirando la paja en el ojo ajeno, cuanto mejor estaríamos. Pero no. Siempre mirando a los demás y los culpamos por nuestros infortunios.

Caba escribió:
PD: Has habldo de Jesús de Nazareth, pues bien también dijo, mirad esos pájaros que vuelan, son libres y encuentran alimento, no seréis más importantes vosotros que los pájaros, así que no temáis por el futuro y tened fe en vuestro padre del cielo que os ama.

Bueno, esto me da la razón en términos que la libertad es esencia de nuestra dignidad.

Y recuerda además esto otro:

Spoiler: show
Parábola de los talentos
14 Porque el reino de los cielos es como un hombre que yéndose lejos, llamó a sus siervos y les entregó sus bienes.

15 A uno dio cinco talentos, y a otro dos, y a otro uno, a cada uno conforme a su capacidad; y luego se fue lejos.

16 Y el que había recibido cinco talentos fue y negoció con ellos, y ganó otros cinco talentos.

17 Asimismo el que había recibido dos, ganó también otros dos.

18 Pero el que había recibido uno fue y cavó en la tierra, y escondió el dinero de su señor.

19 Después de mucho tiempo vino el señor de aquellos siervos, y arregló cuentas con ellos.

20 Y llegando el que había recibido cinco talentos, trajo otros cinco talentos, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes, he ganado otros cinco talentos sobre ellos.

21 Y su señor le dijo: Bien, buen siervo y fiel; sobre poco has sido fiel, sobre mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor.

22 Llegando también el que había recibido dos talentos, dijo: Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes, he ganado otros dos talentos sobre ellos.

23 Su señor le dijo: Bien, buen siervo y fiel; sobre poco has sido fiel, sobre mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor.

24 Pero llegando también el que había recibido un talento, dijo: Señor, te conocía que eres hombre duro, que siegas donde no sembraste y recoges donde no esparciste;

25 por lo cual tuve miedo, y fui y escondí tu talento en la tierra; aquí tienes lo que es tuyo.

26 Respondiendo su señor, le dijo: Siervo malo y negligente, sabías que siego donde no sembré, y que recojo donde no esparcí.

27 Por tanto, debías haber dado mi dinero a los banqueros, y al venir yo, hubiera recibido lo que es mío con los intereses.

28 Quitadle, pues, el talento, y dadlo al que tiene diez talentos.

29 Porque al que tiene, le será dado, y tendrá más; y al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.

30 Y al siervo inútil echadle en las tinieblas de afuera; allí será el lloro y el crujir de dientes.


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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 23 Jun 2017, 09:16 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Lo he leído @JBELL, pero no puedo contestar hoy. Ha sucedido algo, que no puedo comentar aquí y hasta el domingo o el lunes no puedo charlar de nuevo contigo.

Sólo puedo decirte que estoy bien.

Hablamos ok?

Saludos

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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 23 Jun 2017, 13:02 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Pensé que no encontraría un hueco, pero sí, dispongo de un rato para tratar de analizar lo que has dicho.

JBELL escribió:
Me perece que tu respuesta es un mal indicador. Como te lo he explicado, los sistemas tienen cosas buenas y cosas malas. Esa respuesta de alguna forma hace ver que tu crees que la gran mayoría de las personas, en especial los que toman las decisiones, son muy poco inteligentes. Imagínate que operan con un sistema que nada de bueno tiene.

Y demás está decir que descalifica el evidente progreso en la calidad de vida de las personas en los últimos 100, 50 y 20 años años.


No es mal indicador @JBELL, la gran mayoría de la gente confía en el sistema porque no hay otro que les dé mayor confianza, porque si la gran mayoría tuviese miedo en el sistema, por muy bueno que fuese, no se utilizaría. Es pues una cuestión de confianza, en especial en lo que toman las decisiones, y no son poco inteligentes, más bien son poco solidarios, pues es más importante la libertad del sistema que la libertad de los ciudadanos. Los que toman las decisiones realmente no son los políticos, sino el gran empresario. Y el gran empresario no piensa en el bienestar de todos los ciudadanos, sino más bien en su provecho y en como sacar más partido a su poder.
En cuanto al progreso en la calidad de vida, es inegable que un pequeño grupo de la población mundial viven cómodamente y con bienestar, aunque también hay índices que hablan que bastante de ellos, viven por debajo del umbral de la pobreza. Por no hablar ya de la pobreza enquistada y que va a más en ciertas partes del mundo.

Así que tu respuesta me parece muy reducionista, lo reduces todo al medio en el que vives, pero no es el único que crea el sistema. Este sistema empobrece más de lo que enriqueza en general a todos los ciudadanos del mundo.

JBELL escribió:
Seguramente desconoces cuál es la función de la Banca


La función de la banca es ganar dinero a toda costa, esa es la real función de la banca, porque de hecho dejaron al margen su función social (me parece más acertado este término que el que yo usé: pública) como es la de dotar a los ciudadanos y a las empresas, sobre todo a las pequeñas, de liquidez.

JBELL escribió:
Caba escribió: Y este es sólo un ejemplo, en el que el mercado libre enriqueció a unos pocos y empobreció a la mayoría.

De acuerdo a lo que te he explicado, esta afirmación está totalmente equivocada.


No lo está, quizás en tu entorno no pasó así, pero es que parece que hablas sólo de tu entorno, y no globalmente.

JBELL escribió:
Caba, uno tiene fe en algo que no ha podido comprobar. El libre mercado tiene una historia y resultados ampliamente cono9cidos por todos. Se defiende por sí mismo a la hora de un análisis objetivo.

El libre mercado es el sistema menos corrupto que conocemos. Por qué? Es muy simple, están los consumidores y la competencia atenta a lo que un productor hace. En un sistema tipo colectivismo eso no ocurre. Ahí sí que existe corrupción a destajo. Si puedes demostrarme que en el libre mercado se da mayor corrupción que en otros sistemas, debieras entregar los antecedentes objetivos. Como ya me lo habrás escuchado, hasta la mejor familia del mundo encontrarás conflictos y problemas; pero su existencia no le quita que es la mejor familia del mundo. Se entiende, no?


No, el dogma existe sin comprobar nada. Sencillamente te lo crees. Aunque puede sonar a demagogia, hay miles de millones de personas que no opinan lo mismo, pues viven por debajo del umbral de pobreza.

JBELL escribió:
Está bueno que dejemos de andar descalificando y juzgando a los demás. Tu mismo me decías que no lo hacías pero lo haces. Si utilizáramos nuestras fuerzas en hacernos responsables y cargo de nosotros mismos en vez de estar juzgando y descalificando a los demás, mirando la paja en el ojo ajeno, cuanto mejor estaríamos. Pero no. Siempre mirando a los demás y los culpamos por nuestros infortunios.


Es que yo no juzgo a los demás, juzgo que el sistema no funciona para toda la humanidad. Y razono que la materia prima es finita por lo que este sistema está esquilmando los recurso para dárselos a unos pocos, un sistema que tiene los días contados pues es una burbuja que terminará por explotar.

JBELL escribió:
Bueno, esto me da la razón en términos que la libertad es esencia de nuestra dignidad.

Tú ya te otorgas la razón a ti mismo, me parece gracioso, por no decir pretencioso.

En cuanto la parábola que has dejado estoy de acuerdo, pero eso es sin olvidar la que te señalé.
Me explico, cada uno debe entregar lo mejor de sí mismo, pero sin olvidarse que la mente debe estar en el ahora.
Es mucho más profundo de lo que parece.

En fin ahora sí, me despido hasta domingo o lunes.

Pasa buen fin de semana.

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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 23 Jun 2017, 18:15 
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Mensajes: 4717
Espero que no estés con problemas serios Caba y sea sólo los continuos problemillas de los cuales debemos ocuparnos continuamente.

Caba escribió:
más bien son poco solidarios

Los impuestos te parecen poco solidarios? Yo pago un 35% de mis ingresos que me los he ganado justamente en impuestos todos los meses. Los que más ganan más aportan y los que tienen ingresos bajos no pagan un sólo centavo. Lo lamento Caba pero no estás siendo objetivo. El sistema imperante en la gran mayoría de los países es solidario.

Caba escribió:
pues es más importante la libertad del sistema que la libertad de los ciudadanos.

Esa diferenciación Caba es algo extraña. La libertad del sistema se entiende en tanto supone la libertad de las personas. Y el sistema de libre mercado garantiza la libertad de las personas, tanto en términos de su elección de consumo como de su elección de trabajo. Lo que menos podrás criticarle es esa libertad. Cuando te decía que podrás ver algo bueno del sistema, entre otros aspectos me parece que este es innegable. No existe otro sistema conocido que otorgue más libertad a las personas.


Caba escribió:
En cuanto al progreso en la calidad de vida, es inegable que un pequeño grupo de la población mundial viven cómodamente y con bienestar, aunque también hay índices que hablan que bastante de ellos, viven por debajo del umbral de la pobreza. Por no hablar ya de la pobreza enquistada y que va a más en ciertas partes del mundo.

Lo lamento pero en esto también estás equivocado. Te insisto en que los análisis y las posturas las debes fundamentar en antecedentes objetivos. Lo primero es bastante obvio. El incremento de la esperanza de vida, que es un buen indicador de la calidad de vida en su conjunto, se ha incrementado cerca de un 40% en los últimos 60 años. Nos alimentamos mejor, tenemos mejores sistemas de salud, etc. Y no es de unos pocos, es un valor promedio.

Chile, uno de los países con mayor libertad económica durante los últimos 40 años, ha sido uno de los que más ha bajado los niveles de pobreza e indigencia, ha presentado importantes alzas de salarios e ingresos y muy bajas tasas de desempleos. Para que sólo tengas un botón de muestra, tenemos la segunda mayor esperanza de vida de américa después de Canadá, y el nivel de ingresos que tenía hace 20 años el 10% más rico del país hoy lo tiene el 80%.

Hay que intentar ser objetivo Caba y sobre todo investigar para que te hagas tu propia y objetiva opinión, que la puedas fundamentar.

Caba escribió:
La función de la banca es ganar dinero a toda costa, esa es la real función de la banca, porque de hecho dejaron al margen su función social (me parece más acertado este término que el que yo usé: pública) como es la de dotar a los ciudadanos y a las empresas, sobre todo a las pequeñas, de liquidez.

Otra vez estás siendo poco objetivo. A toda costa? Qué es eso? Están dispuestos a matar, robar y engañar. No, eso está penado por ley. No han dejado al margen su función social. Eso lo afirmas por tu desconocimiento. Te reto a qué lo muestres objetivamente, con cifras. Entendiste el ejemplo que te puse? El sistema funciona racionalmente (tiene una explicación razonada, fundamentada), lo que se verifica en la experiencia, que ya es extensa.

No es acertado el término pública, ya que se entiende que se relaciona a funciones que realiza un Estado. Si buscas el significado del concepto verás se refiere al conjunto de la Administración pública; la actividad de los funcionarios; o bien toda la actividad que realiza el Estado.

Te he mostrado con peras y manzanas que sí cumple su función social.

Caba escribió:
No lo está, quizás en tu entorno no pasó así, pero es que parece que hablas sólo de tu entorno, y no globalmente.

Muéstralo con datos objetivos. En las recesiones quienes más pierden son los empresarios.

Caba escribió:
No, el dogma existe sin comprobar nada. Sencillamente te lo crees. Aunque puede sonar a demagogia, hay miles de millones de personas que no opinan lo mismo, pues viven por debajo del umbral de pobreza.

Te reto a que muestres con cifras objetivas qu el libre mercado no ha sido eficiente en disminuir la pobreza y mejorar las condiciones de vida de las personas. Seguro que ya me lo has leído. La gran mayoría de inmigrantes tiene como destino uno de los íconos del libre mercado, EEUU. Y si ves las cifras de los últimos 40 años han ingresado al país más de 40 millones de inmigrantes que si les sumamos los hijos nacidos en EEUU en ese mismo período, llegas a una cifra de alrededor de 100 millones, un tercio de su actual población. Gente pobre y con poca educación. Hoy tienen condiciones de vida nunca antes soñadas. Esta es la realidad Caba. Lo otro que tu afirmas es dogma; esto es, no tiene correlato con la realidad.

Caba escribió:
Y razono que la materia prima es finita por lo que este sistema está esquilmando los recurso para dárselos a unos pocos, un sistema que tiene los días contados pues es una burbuja que terminará por explotar.

No es así. La materia prima es en el hecho ilimitada. La tecnología nos ha permitido hacerla ilimitada. Por ejemplo los metales se reutilizan, la energía que el día de mañana será fundamentalmente solar será ilimitada, el agua con los procesos desalinadores en la práctica también se transforma en ilimitada. Y la mayoría de los demás recursos los hemos ido convirtiendo en renovables.

Caba escribió:
Tú ya te otorgas la razón a ti mismo, me parece gracioso, por no decir pretencioso.

No puedo estar de acuerdo contigo. Tu emites frases y afirmaciones sin apoyo objetivo y yo te he mostrado con cifras, con realidades que demuestran justo lo contrario de lo que expresas.

Caba, no sirven las afirmaciones vacías de fundamentación. Primero se requiere una explicación racional, esto es mostrando la existencia de causalidad, causa - efecto, y luego confirmando esa racionalidad por medio de la evidencia empírica. Y a mi me parece que nada de eso traes en tus respuestas.


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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 26 Jun 2017, 12:40 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 810
JBELL escribió:
Los impuestos te parecen poco solidarios? Yo pago un 35% de mis ingresos que me los he ganado justamente en impuestos todos los meses. Los que más ganan más aportan y los que tienen ingresos bajos no pagan un sólo centavo. Lo lamento Caba pero no estás siendo objetivo. El sistema imperante en la gran mayoría de los países es solidario.


El asunto de fondo es en esto que acabas de escribir, paga todo el mundo los impuestos que les toca. Son famosos los casos de fraude fical que en España vimos con la amnistía fical que acaba de tumbar el constitucional.

Por otro lado, no sé en Chile, pero en España existen unas sociedades que se llaman SICAV, donde se refugian todos los millonarios, y acaban pagando menos de un 3% cuando les tocaría pagar más del 35% que tu honestamente pagas a Hacienda.

Pero coincido en que los impuestos son solidarios, otra cosa es que se pague lo que se debe pagar.

JBELL escribió:
Esa diferenciación Caba es algo extraña. La libertad del sistema se entiende en tanto supone la libertad de las personas. Y el sistema de libre mercado garantiza la libertad de las personas, tanto en términos de su elección de consumo como de su elección de trabajo. Lo que menos podrás criticarle es esa libertad. Cuando te decía que podrás ver algo bueno del sistema, entre otros aspectos me parece que este es innegable. No existe otro sistema conocido que otorgue más libertad a las personas.


Te parece extraña la diferenciación? El sistema de libre mercado no garantiza la libertad, sino que te hace creer que eres libre (no hay mejor prisión). Sabes de sobra que con la globalización y el no pago de aranceles, se están saqueando partes, por ejemplo del África, donde lidera el país el típico lider poco demócrata que se embolsa millones con estos saqueos. Fíjate en los paíse africanos donde no hay democracia, suele haber guerras y pobreza y la dictadura que favorece el libre mercado de las potencias extranjeras.

En Europa estamos viviendo una crisis humanitaria de ciudadanos sirios que han abandonado su pais, sus casas, su vida cotidiana, debida a un conflicto bélico. Esas personas no son libres de ir a dónde quieran. En fin, qué te voy a contar que en realidad no sepas.

JBELL escribió:
Lo lamento pero en esto también estás equivocado. Te insisto en que los análisis y las posturas las debes fundamentar en antecedentes objetivos. Lo primero es bastante obvio. El incremento de la esperanza de vida, que es un buen indicador de la calidad de vida en su conjunto, se ha incrementado cerca de un 40% en los últimos 60 años. Nos alimentamos mejor, tenemos mejores sistemas de salud, etc. Y no es de unos pocos, es un valor promedio.

Chile, uno de los países con mayor libertad económica durante los últimos 40 años, ha sido uno de los que más ha bajado los niveles de pobreza e indigencia, ha presentado importantes alzas de salarios e ingresos y muy bajas tasas de desempleos. Para que sólo tengas un botón de muestra, tenemos la segunda mayor esperanza de vida de américa después de Canadá, y el nivel de ingresos que tenía hace 20 años el 10% más rico del país hoy lo tiene el 80%.

Hay que intentar ser objetivo Caba y sobre todo investigar para que te hagas tu propia y objetiva opinión, que la puedas fundamentar.


Sí es cierto que la pobreza mundial disminuye, pero esto no significa que vivan por encima del umbral de pobreza. Aunque la gente viva más de media, que la muerte infantil sigue decreciendo, ellos siguen emigrando escapando de sus casas buscando un mundo mejor.

Soy objetivo @JBELL, es sólo que tenemos opiniones muy diferentes, diferentes perspectivas, y estas charlas nos enriquecen.

JBELL escribió:
Otra vez estás siendo poco objetivo. A toda costa? Qué es eso? Están dispuestos a matar, robar y engañar. No, eso está penado por ley. No han dejado al margen su función social. Eso lo afirmas por tu desconocimiento. Te reto a qué lo muestres objetivamente, con cifras. Entendiste el ejemplo que te puse? El sistema funciona racionalmente (tiene una explicación razonada, fundamentada), lo que se verifica en la experiencia, que ya es extensa.

No es acertado el término pública, ya que se entiende que se relaciona a funciones que realiza un Estado. Si buscas el significado del concepto verás se refiere al conjunto de la Administración pública; la actividad de los funcionarios; o bien toda la actividad que realiza el Estado.

Te he mostrado con peras y manzanas que sí cumple su función social.


Matan de los sustos que dan, y lo de robar y engañar, sólo hay que retroceder poco tiempo para recordar el asusto de las preferentes en las cajas de ahorro y en los bancos.
Y qué pasó al final, que prima más la confianza del sistema por el ciudadano que el bienestar directo del propio ciudadano.

JBELL escribió:
Muéstralo con datos objetivos. En las recesiones quienes más pierden son los empresarios.


Pues no sé a qué empresario te refieres, supongo que a la pequeña y mediana empresa y a los autónomos, porque los demás no han hecho más que crecer en tiempo de crisis, al menos en España ocurrió así. Los datos son claros, los directivos de las grandes empresas han aumentado su sueldo, y el trabajador ha visto perder o su empleo o su sueldo ha sido rebajado.

En España estamos compitiendo con precios más bajos debido a que la gente no cobra correctamente lo que le corresponde.

JBELL escribió:
Te reto a que muestres con cifras objetivas qu el libre mercado no ha sido eficiente en disminuir la pobreza y mejorar las condiciones de vida de las personas. Seguro que ya me lo has leído. La gran mayoría de inmigrantes tiene como destino uno de los íconos del libre mercado, EEUU. Y si ves las cifras de los últimos 40 años han ingresado al país más de 40 millones de inmigrantes que si les sumamos los hijos nacidos en EEUU en ese mismo período, llegas a una cifra de alrededor de 100 millones, un tercio de su actual población. Gente pobre y con poca educación. Hoy tienen condiciones de vida nunca antes soñadas. Esta es la realidad Caba. Lo otro que tu afirmas es dogma; esto es, no tiene correlato con la realidad.


Pero vamos a ver @JBELL, no es el libre mercado quien te otorga los derechos ni el que distribuye las riquezas.

JBELL escribió:
No es así. La materia prima es en el hecho ilimitada. La tecnología nos ha permitido hacerla ilimitada. Por ejemplo los metales se reutilizan, la energía que el día de mañana será fundamentalmente solar será ilimitada, el agua con los procesos desalinadores en la práctica también se transforma en ilimitada. Y la mayoría de los demás recursos los hemos ido convirtiendo en renovables.


Si claro esquilmemos los mares que total su riqueza es ilimitada, o deforestemos todo total es ilimitado, sigamos usando el petróleo que ahora se recicla la gasolina... etc etc

JBELL escribió:
No puedo estar de acuerdo contigo. Tu emites frases y afirmaciones sin apoyo objetivo y yo te he mostrado con cifras, con realidades que demuestran justo lo contrario de lo que expresas.

Caba, no sirven las afirmaciones vacías de fundamentación. Primero se requiere una explicación racional, esto es mostrando la existencia de causalidad, causa - efecto, y luego confirmando esa racionalidad por medio de la evidencia empírica. Y a mi me parece que nada de eso traes en tus respuestas.



Pues no sé @JBELL, quizás soy muy subjetivo, pero es que la objetividad tampoco es un hecho total y absoludo, hay formas de ver los datos empíricos por dos personas y llegar a conclusiones diferentes a las consecuencias que esos datos explican.

Soy bastante esceptico y opino, pero no creo estar describiendo la realidad exactamente, sencillamente veo el mundo de forma diferente @JBELL.

Me ha gustado charlar contigo, de esta manera sí se aprende, y nos enriquecemos todos, te envío un grato saludo.

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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 26 Jun 2017, 18:41 
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Caba escribió:
El asunto de fondo es en esto que acabas de escribir, paga todo el mundo los impuestos que les toca. Son famosos los casos de fraude fical que en España vimos con la amnistía fical que acaba de tumbar el constitucional.

De esto se trata Caba. De solucionar los problemas reales. Efectivamente en algunos países hay mucho fraude y elusión. Requieren mejorar su normativa y fiscalización. En EEUU, por ejemplo, el sistema funciona y es justo.

Caba escribió:
El sistema de libre mercado no garantiza la libertad

En el ámbito empírico no existen los absolutos. Las cosas no son porque sean absolutas; nada existiría. La libertad absoluta no existe. Las cosas son porque en términos relativos cumplen ciertas propiedades mejor que otras. Así, no cabe duda que el libre mercado es hoy por hoy el sistema más libre que conocemos.

Caba escribió:
En Europa estamos viviendo una crisis humanitaria de ciudadanos sirios que han abandonado su pais, sus casas, su vida cotidiana, debida a un conflicto bélico. Esas personas no son libres de ir a dónde quieran. En fin, qué te voy a contar que en realidad no sepas.

La inmigración es un efecto de otro problema que es el que efectivamente debiera ser prioridad. Las malas condiciones sociales y económicas de países. Principalmente, países dictatoriales y en guerra, donde no opera la democracia y la vida de las personas está en peligro. En general las personas no quieren emigrar; son obligadas por las condiciones extremas de su país. Es duro dejar la tierra que nos vio nacer y a nuestros amigos y familiares. Hay que terminar con las guerras y los gobiernos déspotas.

Caba escribió:
Soy objetivo @JBELL, es sólo que tenemos opiniones muy diferentes, diferentes perspectivas, y estas charlas nos enriquecen.

No, en eso seguramente no tenemos diferencias. Obvio que lo que más me gustaría es acabar con la pobreza según la entendemos hoy. Porque sabrás que lo que hoy entendemos por pobreza hace 100 años era una vida holgada. Jamás el hombre ha estado mejor que ahora. Esto es innegable. El tema es otro. Cómo seguimos avanzando para que siga ocurriendo que la vara del concepto pobreza esté cada vez más arriba, que ha sido lo que ha ido ocurriendo estos últimos 100 años. Si supieras como vivía la gente hace 100, 50 y 20 años atrás. Ser inconformista me parece excelente. Es un motor para el progreso. Pero culpar al sistema y poner uno peor eso tiene otro nombre. Y es evidente que el sistema de libre mercado ha traído mejoras impresionantes a la calidad de vida de la humanidad. Negarlo no se sostiene.

Caba escribió:
Pero vamos a ver @JBELL, no es el libre mercado quien te otorga los derechos ni el que distribuye las riquezas.

El libre mercado es un sistema que asegura libertad y progreso material. Pero no es suficiente. Requiere además de la libertad social; esto es, de democracia. En democracia se establecen los derechos humanos y el respeto de la dignidad y libertad de las personas.

Caba escribió:
Si claro esquilmemos los mares que total su riqueza es ilimitada, o deforestemos todo total es ilimitado, sigamos usando el petróleo que ahora se recicla la gasolina... etc etc

Nuevamente. No estás viendo como debe operar el libre mercado. Los recursos naturales son de todo el país. Quienes deseen explotarlos deben pagar por ello. Debe existir un valor que permita su utilización eficiente. En los países desarrollados los empresarios deben pagar por esos recursos. Libre mercado no es robar los recursos a otros.

Caba escribió:
Soy bastante esceptico y opino, pero no creo estar describiendo la realidad exactamente, sencillamente veo el mundo de forma diferente @JBELL.

La realidad es dinámica. Te insisto, no ha hay absolutos. Sólo relativos. El tema es tener un diagnóstico objetivo de cómo estamos hoy en relación al pasado y cuáles son los mejores sistemas que tenemos para continuar desarrollándonos dignamente.

Entonces no se trata sólo de reclamar, sino de proponer cambios que permitan mejorar. El reclamo por reclamo no sirve de mucho si no se trae una solución de la mano.


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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 26 Jun 2017, 18:46 
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Mensajes: 2936
sera que el SIERVO dejo el feudo VOLUNTARIAMENTE, para hacerla de ASALARIADO?
tendran todas las emigraciones la misma RAIZ?
un marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: El tabaquismo
NotaPublicado: 26 Jun 2017, 18:52 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
cripton36 escribió:
tendran todas las emigraciones la misma RAIZ?

JBELL escribió:
En el ámbito empírico no existen los absolutos. Las cosas no son porque sean absolutas; nada existiría. La libertad absoluta no existe. Las cosas son porque en términos relativos cumplen ciertas propiedades mejor que otras.


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