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 Asunto: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton?
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 06:57 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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... esos izquierdistas, socialistas y comunistas. A fuerza de repetición nuestro amigo Cripton ha intentado mostrar que aquellos gobiernos comunistas que componen la experiencia histórica no implementaron realmente sistemas de producción marxistas. ¿Tiene argumentos Cripton para sustentar esto? En mi opinión no los tiene. De todo el tiempo que llevo debatiendo con él, no ha podido mostrar de qué otra forma es posible implementar las bases económicas marxistas sin caer en gobiernos dictatoriales y en sistemas económicos que empobrecen a las personas.

No obstante lo anterior, abro este hilo para que pueda explayarse y explicar de qué otra forma es posible implementar las bases económicas de Marx.

Cripton, la tribuna es tuya, adelante


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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 07:06 
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Aunque el tema va dirigido a cripton36, y ya que esto es un foro, dejaré mi opinión al respecto: lo que cripton36 dice sobre la diferencia entre el comunismo teórico y el comunismo histórico se puede decir de cualquier otro sistema económico basado en una teoría política, como por ejemplo el liberalismo, el nazismo, el nacionalismo y el resto de -ismos.

Una teoría siempre es racional dentro de algún tipo de racionalidad, por tanto sí, podría decirse que el comunismo (o cualquier otro sistema económico) teórico es racional, y también puede decirse que es diferente en muchos puntos al comunismo histórico. La "base empírica" es más que evidente, ya que ahí está la historia para corroborarlo.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 17:34 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
... esos izquierdistas, socialistas y comunistas. A fuerza de repetición nuestro amigo Cripton ha intentado mostrar que aquellos gobiernos comunistas que componen la experiencia histórica no implementaron realmente sistemas de producción marxistas. ¿Tiene argumentos Cripton para sustentar esto? En mi opinión no los tiene. De todo el tiempo que llevo debatiendo con él, no ha podido mostrar de qué otra forma es posible implementar las bases económicas marxistas sin caer en gobiernos dictatoriales y en sistemas económicos que empobrecen a las personas.

No obstante lo anterior, abro este hilo para que pueda explayarse y explicar de qué otra forma es posible implementar las bases económicas de Marx.

Cripton, la tribuna es tuya, adelante


que curioso, esa fue la misma pregunta que te hice. RECUERDAS?
fue asi; SI CREES QUE SOCIALISMO-LENINISMO es lo mismo que COMUNISMO-MARXISTA, demuestramelo tirando el SOCIALISMO-LENINISTA contra la filosofia marxista.
creen que la contest? claro que no y ni siquiera podia ni puede. al parecer el señor JBELL tiene amigos o familiares mas curiosos que el, y desesperan por saber la forma correcta de implementar la filosofia marxista.
como esta pregunta tiene DOS FORMAS DE CONTESTARLA y ya explique una por dias y meses y ni por enterado el señor JBELL . intentare la otra forma.
1- que tiene de marxista las revoluciones SOCIALISTAS-LENINISTAS O COMUNISMO REAL como le gusta al señor JBELL y a otros muchos?
A- marx dice que una revolucion marxista debe ser PROLETARIA Y CON LA TOMA DEL PODER VIOLENTAMENTE ( cosa esto ultimo que no comparto)
la revolucion cubana y toma del poder la hicieron un grupo de cubanos alzados en armas contra un gobierno inscontitucional. aqui ni fue por sublevacion PROLETARIA por malas condiciones de trabajo y vida ni la violencia tenia character PROLETARIO
B- marx dice que tan pronto el proletariado tome el poder deberia tomar ciertas medidas ( medidas que puede y toma cualquier gobierno , sin ser de character marxista ni proletario)
EXPROPIAR LOS MEDIOS DE PRODUCCION
PROHIBIR LA HERENCIA
PLENO EMPLEO
AUMENTAR GASTOS EN EDUCACION
CONTROLAR EL COMERCIO EXTERIOR E INTERIOR
EXPROPIAR LA BANCA
EN FIN, MEDIDAS QUE LE PERMITIRIAN AL PROLETARIADO ABOLIR EL CAPITAL Y CREAR LA NUEVA SOCIEDAD COMUNISTA-MARXISTA.
todo lo enunciado, se hizo al pie de la letra EN CUBA.
pero porque sigo insistiendo que la revolucion cubana ni ninguna socialista-leninista era de corte MARXISTA?
1- porque no fue hecha por el proletariado de un pais capitalista desarrollado y consciente de su roll historico
2-porque concentro todo el CAPITAL EN EL ESTADO BURGUES
3-porque esas medidas principals marxistas, son solo una introduccion a la iniciacion de la construccion del comunismo-marxista. cosa que nunca hacen esas revoluciones SOCIALISTAS-LENINISTAS. se quedan con el ESTADO CAPITALISTA Y SE ESTANCAN , no producen ni progresa porque siguen con el CAPITAL EN VIDA y toman medidas que estrangulan el CAPITAL matan los incentivos de produccion capitalista, no produce y COLAPSAN
al principio la revolucion toma fuerza y simpatia de las masas ( hecho visto y corroborado por todos) porque comienzan a repartir todo lo producido por los capitalistas y cuando quedan vacios los almacenes, COMIENZA LA HAMBRUNA Y EL DESCONTENTO

ESPERARE LA REACCION, NO QUIERO AGOTARME POR GUSTO

un saludo marxista

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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 17:41 
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Masacroso escribió:
Aunque el tema va dirigido a cripton36, y ya que esto es un foro, dejaré mi opinión al respecto: lo que cripton36 dice sobre la diferencia entre el comunismo teórico y el comunismo histórico se puede decir de cualquier otro sistema económico basado en una teoría política, como por ejemplo el liberalismo, el nazismo, el nacionalismo y el resto de -ismos.

Una teoría siempre es racional dentro de algún tipo de racionalidad, por tanto sí, podría decirse que el comunismo (o cualquier otro sistema económico) teórico es racional, y también puede decirse que es diferente en muchos puntos al comunismo histórico. La "base empírica" es más que evidente, ya que ahí está la historia para corroborarlo.


es obvio, es elemental amigo MASACROSO.
no se preocupe y participe cada vez que lo desee. ya sea en pro o en contra son todos bien venidos
de lo que estoy convencido , es que el señor JBELL tiene un interes detras Escondido.
esa insistencia suya de que yo le muestre todo mi Proyecto filosofico marxista. donde el se hace el tonto para sacar mas informacion. tiene un trasfondo oculto.
hay personas tontas, pero no tanto.
un saludo marxista

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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 18:12 
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Nunca se ha llevado a cabo el proceso completo que Marx había predicho, que es el paso a la abolición del Estado y de las clases sociales luego de socializar los medios de producción (socialismo/comunismo). Al margen de si es posible o no es posible sostener una situación política como esa; las predicciones de Marx hasta el momento no se han cumplido, tengo entendido que debido a esto surgieron cosas como la Escuela de Frankfurt y las teorías marxistas de Antonio Gramsci, con el fin de repensar sus teorías.

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"El caos es atraído por el silencio como la muerte por la vida".


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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 18:25 
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Serge escribió:
Nunca se ha llevado a cabo el proceso completo que Marx había predicho, que es el paso a la abolición del Estado y de las clases sociales luego de socializar los medios de producción. Al margen de si es posible o no es posible sostener una situación política como esa; las predicciones de Marx hasta el momento no se han cumplido, tengo entendido que debido a esto surgieron cosas como la Escuela de Frankfurt y las teorías marxistas de Antonio Gramsci.


es cierto, pero no tendria porque crear controversias, porque es muy simple saberlo
1-las revoluciones socialistas-leninistas siempre son en paises SUBDESARROLLADOS y por esa razon acometen reformas agrarias para acabar con los terratenientes.
las revoluciones marxistas, Deben ser NETAMENTE PROLETARIAS y en paises desarrollados, donde ya existe todo lo que les permitirian ABOLIR EL CAPITAL.
las reformas agrarias todas son capitalistas. en el comunismo la tierra toda es propiedad del proletariado.
un saludo marxista

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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 18:34 
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cripton36 escribió:
1- porque no fue hecha por el proletariado de un pais capitalista desarrollado y consciente de su roll historico

Esto no explica nada. Es obvio que mientras más desarrollada esté la estructura productiva en los momentos que se produce la expropiación mejores serán las condiciones que se administrarán en los inicios. Sin embargo eso es sólo administrar lo que en un momento existe. Es lo que le ocurrió a Cuba: administró la estructura productiva que existía en su época, que era de las mejores existentes en américa. Sin embargo se estancó y no fue capaz de seguir progresando mientras el mundo sí lo hacía. Ese es el problema del comunismo, no genera los incentivos adecuados para progresar. Sólo es capaz de mal administrar lo que existía cuando se instauró.

cripton36 escribió:
2-porque concentro todo el CAPITAL EN EL ESTADO BURGUES

Sin precios (valor de cambio y comercio) y sin propiedad privada no existe otra forma que la planificación centralizada para intentar hacer un uso eficiente de los recursos. El Estado como mega estructura emprendedora es una consecuencia natural de abolir el comercio y la propiedad privada. Ya vimos que tus municipios autónomos requerirán de una estructura que defina centralizadamente la producción y la administre, sólo que será más ineficiente y pobre, ya que se abastecerá sólo de los recursos y bienes y servicios que existen en su territorio.

cripton36 escribió:
3-porque esas medidas principals marxistas, son solo una introduccion a la iniciacion de la construccion del comunismo-marxista. cosa que nunca hacen esas revoluciones SOCIALISTAS-LENINISTAS. se quedan con el ESTADO CAPITALISTA Y SE ESTANCAN , no producen ni progresa porque siguen con el CAPITAL EN VIDA y toman medidas que estrangulan el CAPITAL matan los incentivos de produccion capitalista, no produce y COLAPSAN

Simplemente las bases del sistema comunista impiden ese progreso. Esa es la verdadera razón por la cual ninguna experiencia comunista ha logrado progresar.

Cripton, te explicaré, por enésima vez, porqué el culpable de los malos resultados del comunismo no son errores de implementación sino consecuencia directa de las bases que lo definen.

Una cosa son los modelos racionales que construimos en virtud de nuestros conocimientos, siempre limitados, y otra cosa es lo que nos enseña la realidad al intentar llevar a la práctica dichos modelos. La evidencia empírica de los intentos por implementar modelos "racionales" nos señala los errores conceptuales de nuestros modelos teóricos.

Es normal que un modelo teórico puesto en práctica no se comporte exactamente igual que lo esperado, producto de nuestro siempre limitado conocimiento. La bondad del modelo será la capacidad predictiva que posee.

En el caso del comunismo marxista, la implementación de las bases del sistema no rindieron los resultados esperados. Hoy el conocimiento acumulado permite explicarse racionalmente los errores conceptuales por los cuales las experiencias comunistas han derivado en dictaduras y en estancamientos de sus economías.

Caer en la fácil respuesta que el modelo es correcto pero sus bases han sido persistentemente mal implementadas requiere de argumentos sólidos que lo justifiquen. Es decir, tiene que existir un diagnóstico objetivo que permita explicar los errores de implementación para luego realizar las correcciones que asegurarán alcanzar los resultados esperados.

Quienes siguen postulando que la humanidad debe transitar al comunismo marxista no son capaces de dar una explicación causal objetiva y clara del porqué de los fracasos de su implementación. Y sin causas es imposible plantear correcciones. Y viceversa, cuando no se sabe cómo implementar algo que ha fracasado persistentemente, sólo demuestra que no se sabe porqué ha fracasado; o quizás simplemente no se acepta que el modelo sea malo desde su raíz.

En mi caso me parece que las explicaciones causales de los persistentes fracasos son bastante claras y conocidas:

1) Al no existir precios (valor de cambio y comercio) y propiedad privada, se requiere necesariamente de una mega estructura que defina centralizadamente qué producir, cuánto y cómo, y además que administre la economía y el sistema productivo. No existe, con la tecnología actual, otra solución si se quiere intentar mantener el desarrollo material, por las complejidades que significa determinar qué producir, cuánto y cómo, y coordinar industrias, producciones y administraciones en forma centralizada. La única forma de evitar estas mega estructuras es crear comunidades básicas de subsistencia, que no requieren mecanismos complejos para operar y desarrollarse. Pero este tipo de comunidades no entusiasma sino a muy pocos.

2) Esta mega estructura, que no es otra cosa que un Estado empresario, forma natural que toma el "gobierno de todos" para dar unidad y coherencia a las decisiones, termina aplicando medidas dictatoriales para que el sistema de planificación centralizado se cumpla estrictamente y no sucumba.

3) Las cosas que son de todos terminan siendo de nadie. Es lo que ocurre en cualquier ámbito del quehacer humano. Por eso el Estado es un pésimo administrador y termina siendo muy ineficiente en la asignación de recursos y en la administración productiva. Es un hecho que el administrador de una industria no tomará el riesgo de innovar. Los intentos innovadores tienen una baja tasa de éxito y un administrador no se arriesgará a perder su puesto de trabajo por tomar un riesgo que apenas lo beneficiará si tiene éxito. La industria no es de él. Lo mismo con la corrupción. Tener el poder de administrar algo que es de todos genera corrupción. Es fácil aprovechar su posición privilegiada.

4) La sociedades comunistas pretenden regirse por el principio: ¡De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad!. No existe el concepto de esfuerzo, que es el que en definitiva produce los resultados. Incluso la capacidad es el resultado de los esfuerzos personales. En el mundo comunista es un hecho que el esfuerzo no es bien recompensado, razón por la cual este motor siempre está subutilizado en esos regímenes.

cripton36 escribió:
es que el señor JBELL tiene un interes detras Escondido.
esa insistencia suya de que yo le muestre todo mi Proyecto filosofico marxista. donde el se hace el tonto para sacar mas informacion. tiene un trasfondo oculto.
hay personas tontas, pero no tanto.

Es una forma infantil de justificar que no sabes cómo implementar un sistema de producción marxista que logre desarrollo material en libertad. Y lo evidente, como ya lo he mostrado, es que simplemente no podrías. Como te he mostrado el problema no ha sido errores de implementación, sino bases económicas equivocadas que siempre terminarán en dictaduras y estancamiento económico. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

cripton36 escribió:
1-las revoluciones socialistas-leninistas siempre son en paises SUBDESARROLLADOS

Claro, la gente más culta no se compra la utopía comunista. Cuando los países alcanzan mayor desarrollo mediante el capitalismo, no están dispuestos a instaurar un sistema que saben termina en dictaduras y en estancamiento económico. Ya te he explicado muchas veces que el comunismo sólo ha sido solución en países con gran concentración de la riqueza en pocas manos y la inmensa mayoría de las personas en condiciones extremas de pobreza. Sólo sirve para producir redistribución de la riqueza, pero es incapaz de generar desarrollo material.


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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 18:47 
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toda la razon es tuya.
mataste el debate pues tu lo sabes todo y yo estoy 100% equivocado.
aunque eso lo sabias desde que me conociste. NO?
pero siempre te preocupa que alguien pueda ponerte fuera de tu capitalism. esa cosa Hermosa, que sin ella no existiria la humanidad
como ves, me dejas sin palabras. asombroso
un marxista

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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 18:56 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Cuando ya no quedan argumentos el debate se termina. Lo has dado por terminado Cripton? Si tienes argumentos en contrario a lo que te he respondido tienes todo el espacio necesario para exponerlos. Si no los tienes, me parece sabio no querer seguir con el debate.


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 Asunto: Re: Tiene sustento empírico y racional el eslogan de Cripton
NotaPublicado: 02 Ene 2017, 19:05 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Cuando ya no quedan argumentos el debate se termina. Lo has dado por terminado Cripton? Si tienes argumentos en contrario a lo que te he respondido tienes todo el espacio necesario para exponerlos. Si no los tienes, me parece sabio no querer seguir con el debate.


tienes toda la razon y te contest tu pregunta del tema.

NO, NO TIENE SUSTENTO IMPIRICO Y RACIONAL EL ESLOGAN DE CRIPTON36.

haz matado a cripton36, lo desarmates. te quedaste con los mismos conocimientos que tenias al principio.
yo sigo con los mios y los tuyos que tiene cualquiera.
un saludo marxista

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