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NotaPublicado: 22 Ene 2018, 23:58 
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Ubicación: Bogotá
La idea de la mejor silla del mundo, sin embargo, no sirve para sentarse. La idea, en este caso hace parte del trabajo subjetivo y propositivo. La idea, o sea, el trabajo subjetivo se objetiva en cuanto concreción suya. Esto es, cuando la mejor silla del mundo está ahí esperando un buen culo. De nada sirve ser en mejor inventor del mundo si la invención no tiene su realización en cuanto valor de uso. Se puede decir, en consecuencia, que en el mundo de las ideas no se encuentra un argumento en contra del trabajo objetivado. Al contrario, es el trabajo objetivado el que le da su valor a la idea. La idea de la mejor silla, no es la mejor hasta que las personas se sienten de la mejor manera posible.

¿Alguna duda?

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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 00:04 
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Nadie sin embargo ha hablado del trabajo objetivado.

Según Marx el valor de una mercancía está determinado por la cantidad de trabajo materializado en su valor de uso o, para ser más preciso, por la cantidad de trabajo socialmente necesario para su producción.
Tu 2nda forma de definirlo es más simple y la 1era parece ser otra cosa, muy rara ¿de veras es la interpretación correcta?

Si Marx dijo eso así nomás entonces era un loco, las cosas no valen sólo por cuánto tiempo lleva hacerlas, solipsista ha dado buenos ejemplos de ello.

Citar:
Tu mismo podrás ver con los ejemplos que presenta Marx que se trata de procesos existente; donde no aparece el trabajo que fue necesario para idear ni la mercancía ni su proceso productivo.
Tal vez se puede agregar en la teoría. Si para idear algo se requirió mucho tiempo eso tendría mucho valor. El tema es que tal vez a Marx no le importaba eso sino que, una vez existente la idea, lo único que pesa en el valor de su materialización es la materialización misma.

Citar:
Aquí, en la innovación, simplemente no existe trabajo objetivado. No hay nada que objetivar.
Si entendí bien, sí se puede, pero sería una locura hacerlo sin tener en cuenta ciertas cosas... Por ejemplo en cierto punto imagino que se halló una forma más barata de conseguir algo, pero si basáramos su costo TANTO en el tiempo que tomó hallar esa forma, dejaría de ser más barata :? :shock:

Citar:
Serán muy pocos los que podrán crear una innovación. No se trata ya de tiempo socialmente necesario para producir una mercancía, sino de la capacidad evidentemente escasa de crear valor donde antes no existía.
Esto pasa en cualquier caso ¿por qué hablas de un futuro o como si sucediera luego de cierto caso?

Citar:
Es esta simple idea la que te vengo enseñando y me parece que aún no logras internalizar.
¿Que a Marx no le importa el tiempo que se requiere idear algo? ¿que es injusto no darle importancia? Si es eso, lo entendí.

Citar:
para crear progreso se requiere innovar. Para ello se necesita a lo menos:

1) Una idea innovadora factible de concretarse
2) Ahorro para ser destinado y arriesgado en el desarrollo de esa idea innovadora
3) Colaboradores para llevarla a cabo
Hmmm...

Hay ideas que se pueden aplicar sin necesidad de ahorrar ni colaboradores (basta conque colaboren en respetar tus cosas, a ti, etc). Recursos siempre se necesitan en cierta medida.

Si tienes una idea necesitas recursos y respeto (aunque limitar los movimientos de rivales (obstáculos, que pueden ser delincuentes, no hablo de competidores) también sirve).

A veces necesitas colaboración.

Si no tienes una idea pero puedes tienes recursos (hablo también de capacidad y tiempo para trabajar; colaborar) puedes darlos a otro a cambio de que te de una idea.

Es decir, en cualquier caso, antes de lograr la innovación, se precisa una idea, recursos y respeto (o limitar a los rivales).

Es falso que se precisen colaboradores (más allá de su respeto).
Es falso que se precise ahorrar (de hecho invertir es mejor).
Y en la forma conque lo dices me suena a que dices que la idea fuese necesaria desde el inicio, lo cual me parece falso. Pero repito, esto es lo que me parece, a lo mejor está bien, pero no estaría mal expresarlo de un modo que no parezca mal.


Por cierto, encantado en colaborar con ud, sr. Si precisa ladrillos o algo así no se los puedo facilitar porque yo no me dedico a hacerlos, pero creo que Criptón tiene un amigo que con gusto se los brindará si ud los usará correctamente.

Citar:
Evidentemente cada uno de esos aportes debe ser retribuido.
Ah, entonces mandame 1 peso chileno o lo que tengan por "aia". Aporté a la construcción de una crítica contra Marx, que sirve para la construcción de una mejor forma de economía. Pero oye, tú has aportado más ¿cuánto nos vas a cobrar?

Citar:
Y sin duda los dos primeros serán los diferenciadores en una innovación
¿Diferenciadores de qué con respecto a qué? ¿de una innovación con respecto a una "repetición"? La idea sí, y los recursos también, pero el ahorrar no.

Citar:
razón por la cual su retribución será comparativamente muy superior, en muchas veces, a las requeridas por producciones ya existentes.
No sé si entendí pero considera que los consumidores también son necesarios para que la idea funciones, si es para vender. Pero no porque sean necesarios se les pagará. Yo si tuviera un naranjo le daría agua y demás, que algo sea necesario en el negocio no significa que haya que pagarle, ni que haya que pagarle más.
Se paga por respeto y de acuerdo a lo que necesita (considerando también su gusto por divertirse).

Citar:
En la medida que no se retribuyen adecuadamente los aportes señalados en los números 1) y 2) anteriores, simplemente no se está valorando, y por lo mismo incentivando, el progreso
Dar dinero no es la única forma de incentivar algo, ni la más efectiva. No me preguntes por qué, pero hay mujeres que prefieren que le regales una flor a que le regales el dinero para comprarse varias :?

El que quiera innovar, que innove, se le dará lo necesario.
El que quiera ser rico, que se aguante o robe pero en tal caso se le dará lo necesario para que deje de hacerlo.


Esta es una forma de lavarse las manos en cuanto a asignar sueldos, pero qué quieres que te diga. Si tienes dinero puedes poner tú una recompensa por innovar en algo, pero intentar que innoven los que quieran ser ricos es de locos, es como querer proteger un pueblo contratando a los mejores ladrones. Vas a aumentar el desbalance entre ricos y pobres.
Además, el que tiene la idea es el que decidirá, conjuntamente con otros, cuánto quiere ganar con ella, puede venderla por cuánto quiera (aunque si es para curar una enfermedad y casos así creo que debe limitarse, se hubiera dedicado a otra cosa, a robar, como había comentado) ¿por qué tengo que poner yo un precio? ¿lo ofrece a voluntad? Vale, el ideólogo merece más que los demás.
¬¬

Citar:
algo que ocurre típicamente en los sistema comunistas marxistas.
¿Los que dices que nunca se llevaron a cabo u ocurrieron? Qué curioso. Que ocurriera algo en un sistema que nunca ocurrió. ¿Que el hecho ocurriría si el sistema ocurriese? En ese caso no sé, háblalo con Cripto.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 00:21 
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cripton36 escribió:
una idea innovadora, solo es una idea si no se realiza. en caso que se realice , el product es un trabajo objetivado
nunca entenderas nada, mientras nosotros hablemos de filosofia marxista y tu hables de comunismo sovietico.
Creo que debes salir del cascarón marxista de una vez. No puede ser que bases TOOOOOOODO según lo que haya dicho Marx. Eso de "la idea desaparece" es miope, está perfecto que Jbell vea las cosas desde más allá de lo que diga Marx (aunque si no distingue el marxismo del comunismo soviético y si realmente se basa en ello, creo que sí sería un problema, pero yo no veo que se esté basando en algo raro).

Supongamos que un tal Marx escribe en papel unas cosas y piensa "quiero hacer muchas copias de esto, así algún día la sociedad mejore según mi concepción de mejorar". Marx va a una copiadora de textos, una constructora de libros y comienzan un diálogo:
- No tengo dinero para pagarles, pero...
- No hay problema alguno, señor Marx, lo que ud escribe es fascinante, pasarán años y la gente lo seguirá leyendo, será el tema más hot en algunos foros de filosofía, tendrá uds muchos fans que basen su vida en lo que ud diga... Tanto es así que no sólo no le vamos a cobrar, sino que le vamos a pagar, pero exigimos un 25% de lo que ud gane vendiendo su libro ¿qué le parece?
Spoiler: show
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¿O te parece que su reacción debería ser "De ninguna manera, mi idea no tiene valor, sólo vale el papel, que es suyo, así que quédese con el 100%"?

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Si entendí bien, Jbell tiene razón en esto, ha sido desmantelado.
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Marxistas sentid el peso de la verdad.

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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 01:02 
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Recuerda, todo emprendimiento, no importa de qué sistema de producción se trate, a lo menos requiere:

1) Ahorro
2) Una idea
3) Colaboradores

Cada uno de esos elementos, por tanto, requiere ser retribuido.


No me repitas lo que antes ya he demostrado como una versión precaria del emprendimiento:



En realidad el ahorro en general es la base de dinero con la que compras lo necesario para poder producir. Por ello, ese ahorro en realidad no es lo necesario para producir. Esto es, con billetes no fabricas sillas. De ahí que la base real para la producción y a fortiori para el emprendimiento se encuentren en las condiciones materiales. Estas son:

*Trabajar.
*Tener los medios de producción.
*Objetivar el trabajo.

En el capitalismo, en cuanto a emprendimiento, no puedes tener las tres sin tener un dinero de base. Pero la adquisición de ese dinero, sin embargo, está sometida en general al salario, y por tanto al robo al que es sometido el trabajador.

Piénsese en un miserable que gana lo necesario para sobrevivir —Que es el caso de la gran mayoría— y que encima para poder ahorrar tiene que sacrificar parte de lo necesario.

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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 03:49 
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cripton36 escribió:
una idea innovadora, solo es una idea si no se realiza. en caso que se realice , el product es un trabajo objetivado
nunca entenderas nada, mientras nosotros hablemos de filosofia marxista y tu hables de comunismo sovietico.

Si vas a decir una obviedad, mejor no digas nada cripton. Una idea innovadora en tanto se realiza y es exitosa lo hace en virtud de dos razones fundamentales:

1) La idea hace sentido; tiene un componente causal consistente (conocimiento)
2) Hay alguien que cree en ella y está dispuesto a apostar por su éxito poniendo a disposición de su desarrollo el ahorro necesario.

El tercer elemento presente en los emprendimientos, esto es los colaboradores (que sólo entregan su trabajo - ni la idea ni el ahorro necesario -), acá no tienen mucho que aportar. Sólo seguirán las instrucciones de los desarrolladores de la idea. Nuevamente, a ver si te entra a lo menos por osmosis: lo fundamental para progresar es contar con una idea innovadora y convencer a otros para que aporten el ahorro necesario para desarrollarla aún cuando exista un riesgo real de fracaso y, por lo mismo, de pérdida de dicho ahorro. Sin este proceso no hay progreso. El trabajo objetivado simplemente no explica la innovación. Esto no es discutible. No seas tozudo.

Y claro, deja que Juan defienda tus dogmas marxistas. Parece que lo hace algo mejor. Sin embargo su defensa lamentablemente no alcanza. Aún no se ha percatado de los errores conceptuales de Marx.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 04:00 
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Juan Zuluaga escribió:
¿Alguna duda?

Claro. ¿Alguna vez has emprendido? Porque evidentemente tienes errores graves en el desarrollo causal de tu argumento.

JBELL escribió:
Una idea innovadora en tanto se realiza y es exitosa lo hace en virtud de dos razones fundamentales:

1) La idea hace sentido; tiene un componente causal consistente (conocimiento)
2) Hay alguien que cree en ella y está dispuesto a apostar por su éxito poniendo a disposición de su desarrollo el ahorro necesario.

El tercer elemento presente en los emprendimientos, esto es los colaboradores (que sólo entregan su trabajo - ni la idea ni el ahorro necesario -), acá no tienen mucho que aportar. Sólo seguirán las instrucciones de los desarrolladores de la idea. Nuevamente, a ver si te entra a lo menos por osmosis: lo fundamental para progresar es contar con una idea innovadora y convencer a otros para que aporten el ahorro necesario para desarrollarla aún cuando exista un riesgo real de fracaso y, por lo mismo, de pérdida de dicho ahorro. Sin este proceso no hay progreso. El trabajo objetivado simplemente no explica la innovación. Esto no es discutible. No seas tozudo.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 04:11 
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Juan Zuluaga escribió:
No me repitas

Como no hacerlo si veo que una y otra vez equivocas. Soy un profesor paciente.

Juan Zuluaga escribió:
En realidad el ahorro en general es la base de dinero con la que compras lo necesario para poder producir. Por ello, ese ahorro en realidad no es lo necesario para producir. Esto es, con billetes no fabricas sillas. De ahí que la base real para la producción y a fortiori para el emprendimiento se encuentren en las condiciones materiales.

Demuestras gran desconocimiento y un evidente error en la línea causal de todo emprendimiento. Nuevamente. Cualquier emprendimiento puede tomar meses y años para que vea la luz. Mientras ello no ocurra alguien debe retribuir a los trabajadores, o ellos mismos tendrán que echar mano a sus ahorros, para subsistir mientras no se logren resultados. El ahorro necesario es evidente. No insistas en tan groso error.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 04:14 
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Juan Zuluaga escribió:
La idea de la mejor silla, no es la mejor hasta que las personas se sienten de la mejor manera posible.

¿Alguna duda?
¿Marx cree que las ideas no tienen valor?
Lo que dices es Leviatanezco: Las ideas no tienen valor hasta que se EVIDENCIA que pueden producirse. Come on... Al menos tienen un valor por su apariencia de que sí, y porque en tal situación tiene sentido ponerlas a prueba. Y entiendo que lo de la apariencia suena feo, pero si algo suena realizable, es más valioso que algo que no suena así. Si no le pones valor a las cosas en base a las apariencias, bueno, pero habrá casos en que tendrás que elegir sin evidencias, y dudo que lo hagas por sorteo.

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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 04:16 
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
¿Alguna duda?

Claro. ¿Alguna vez has emprendido? Porque evidentemente tienes errores graves en el desarrollo causal de tu argumento.
Específicamente cuales son sus errores y por qué?
Porque veo que uno pone un texto y otro otro, pero no hay debate.

Edit: Te he dicho que el ahorro es innecesario, según acabo de ver tema va por ahí, que Juan también cree que el ahorro es algo ajeno.

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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 04:32 
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Tachikomaia escribió:
Si Marx dijo eso así nomás entonces era un loco, las cosas no valen sólo por cuánto tiempo lleva hacerlas, solipsista ha dado buenos ejemplos de ello.

Qué bien, entendiste rápidamente el punto.

Tachikomaia escribió:
Si para idear algo se requirió mucho tiempo eso tendría mucho valor. El tema es que tal vez a Marx no le importaba eso sino que, una vez existente la idea, lo único que pesa en el valor de su materialización es la materialización misma.

¿Y si fuera producto de un chispáso acaso tendría menos valor? No importa el tiempo. Lo que importa es el aporte que tal idea genera a la comunidad. ¿Acaso no lo acabas de decir? ¿Te estás desdiciendo?

Por otro lado, debe existir la idea. Sin idea no existe innovación. Pero no es llegar y tirar ideas a la tonta y a la loca. Esa idea tiene una relación causal potente, no pensada antes. Hay un conocimiento nuevo detrás que no se ha aplicado antes. Para que te quede un poco más claro. Sin idea simplemente no hay innovación. Hoy uno de los temas fundamentales para innovar son sistemas de generación de ideas (por ejemplo, brain storming). Así de importantes son. Pero las ideas tienen que tener un fundamento.

Tachikomaia escribió:
pero si basáramos su costo TANTO en el tiempo que tomó hallar esa forma, dejaría de ser más barata :? :shock:

Mira lo absurdo que sería eso. Una idea nace de la observación y de la preparación (educación, conocimiento, experiencia, persistencia, etc.) Esas cosas se construyen durante toda la vida. Sería infantil pensar que una gran idea innovativa se pensó en 5 minutos y ya. Por eso el trabajo objetivado simplemente no se sostiene ni por un segundo en un proceso innovativo.

Tachikomaia escribió:
A veces necesitas colaboración.

Casi siempre necesitas colaboración. Son excepciones cuando no.

Tachikomaia escribió:
¿Diferenciadores de qué con respecto a qué? ¿de una innovación con respecto a una "repetición"? La idea sí, y los recursos también, pero el ahorrar no.

Tachi, los recursos son el ahorro necesario. Los colaboradores recibirán, gracias al ahorro que se aporta, mensualmente su retribución. Con el ahorro se podrá contar con las máquinas y los insumos necesarios, etc., etc. El que aporta el ahorro es quién más pierde si el emprendimiento fracasa.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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