Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 20 Sep 2018, 14:48

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 99 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 05:16 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11278
Ubicación: Bogotá
Tachikomaia escribió:
Las ideas no tienen valor hasta que se EVIDENCIA que pueden producirse. Come on... Al menos tienen un valor por su apariencia de que sí, y porque en tal situación tiene sentido ponerlas a prueba.


No estoy diciendo que no tengan un valor en absoluto. Más bien la cosa es que adquieren un valor, en su sentido económico, en la medida de que participan de un acto que las lleva a su concreción, a su realización. Esto es, que se pueda determinar su valor de uso. Una idea en este contexto es como una cosa incompleta que logra su realización plena en la medida que se objetiva. De qué sirve tener la cura del Cancer si al final se pierde para siempre en los recovecos de la mente de alguien sin que alguna vez llegue a objetivarse.

De ahí, en parte, el valor que que tiene la colectivización del trabajo. Que no es cosa nueva. Hoy es muy difícil que alguien logre la cura para el Cancer por sí mismo. Sin embargo, probablemente aquellos que lo lograron serán asalariados a quienes ya les habrán expropiado de el valor que adquiera semejante cosa.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 06:26 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4121
Tachikomaia escribió:
JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
¿Alguna duda?

Claro. ¿Alguna vez has emprendido? Porque evidentemente tienes errores graves en el desarrollo causal de tu argumento.
Específicamente cuales son sus errores y por qué?
Porque veo que uno pone un texto y otro otro, pero no hay debate.

Edit: Te he dicho que el ahorro es innecesario, según acabo de ver tema va por ahí, que Juan también cree que el ahorro es algo ajeno.


en realidad no va por ahi el tema.
JBELL se empecina en la idea de que para que haya EMPRENDIMIENTO SE NECESITA AHORRO.
particularmente yo no se lo niego. solo que el se apoya en el SOCIALISMO para decir que no hay EMPRENDIMIENTO PORQUE NO HAY AHORRO.
de ahi hace ver y el se lo cree que SOCIALISMO ( su experiencia y que cree que es marxista) es lo mismo que COMUNISMO ( COLECTIVISMO) y por lo tanto el COMUNISMO-MARXISTA NO FUNCIONA.
el ignora, que en el comunismo-marxista es cuando mas a gusto los obreros EMPRENDEN. lo tienen TODO. recursos, tiempo, medios de produccion y sobre todo TODO EL APOYO DE UNA COMUNIDAD que le estara suministrando todo lo que necesite hasta que se OBJETIVICE SU IDEA EN UN PRODUCTO U OBRA DETERMINADA.
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 06:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4121
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
una idea innovadora, solo es una idea si no se realiza. en caso que se realice , el product es un trabajo objetivado
nunca entenderas nada, mientras nosotros hablemos de filosofia marxista y tu hables de comunismo sovietico.

Si vas a decir una obviedad, mejor no digas nada cripton. Una idea innovadora en tanto se realiza y es exitosa lo hace en virtud de dos razones fundamentales:

1) La idea hace sentido; tiene un componente causal consistente (conocimiento)
2) Hay alguien que cree en ella y está dispuesto a apostar por su éxito poniendo a disposición de su desarrollo el ahorro necesario.

El tercer elemento presente en los emprendimientos, esto es los colaboradores (que sólo entregan su trabajo - ni la idea ni el ahorro necesario -), acá no tienen mucho que aportar. Sólo seguirán las instrucciones de los desarrolladores de la idea. Nuevamente, a ver si te entra a lo menos por osmosis: lo fundamental para progresar es contar con una idea innovadora y convencer a otros para que aporten el ahorro necesario para desarrollarla aún cuando exista un riesgo real de fracaso y, por lo mismo, de pérdida de dicho ahorro. Sin este proceso no hay progreso. El trabajo objetivado simplemente no explica la innovación. Esto no es discutible. No seas tozudo.

Y claro, deja que Juan defienda tus dogmas marxistas. Parece que lo hace algo mejor. Sin embargo su defensa lamentablemente no alcanza. Aún no se ha percatado de los errores conceptuales de Marx.


Bueno, me da gusto saber de ti, que los mensajes de JUAN TE LLEGAN y te estremecen.
la unica diferencia entre JUAN Y YO. es el tipo de Proyecto marxista.
eso tu lo sabes.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 14:12 
Desconectado

Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 592
Para emprender no es necesario que exista NECESARIAMENTE ni Ahorro ni Colaboradores ni tener en posesión los medios de producción ni saber y poder objetivar el trabajo, porque emprender es algo tan simple como hacer algo.

Y es que la mitología terminológica económica farsante libero capitalista es lo que tiene.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 14:35 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
Ostrovitianov escribió:
Para emprender no es necesario que exista NECESARIAMENTE

Con tanta necesidad seguro requieres de apoyo


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 15:07 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
Juan Zuluaga escribió:
Más bien la cosa es que adquieren un valor, en su sentido económico, en la medida de que participan de un acto que las lleva a su concreción, a su realización.

Correcto. Pero no es un sólo acto; son muchos.

1) Una buena idea. Se requiere, aun cuando se trate de lo nuevo, de relaciones causales que hagan sentido; se necesita visión futura, experiencia, conocimiento, persistencia y esfuerzo, entre otras.

2) En la medida que existe una buena idea y un precursor persistente, convencido y con capacidad de transmitirla hay chance para hacer esa idea viable; esto es, que se pueda concretar.

3) Aún cuando tengamos todo lo anterior, un emprendimiento innovativo es de alto riesgo en razón de su novedad y falta de experiencia en torno a las causalidades que se desatarán. Por lo mismo, existirá un riesgo de fracaso no menor. ¿Y en un fracaso, quién pierde más? Muy simple y fácil de anticipar: quién o quienes aportan el ahorro necesario para poder desarrollarla e implementarla. Es, por lo mismo uno de los aspectos claves del emprendimiento innovativo convencer para lograr el ahorro necesario para el emprendimiento, algo nada de fácil. Nadie está dispuesto a tirar a la basura su ahorro.

4) Y los colaboradores? Bueno ellos asumirán muy poco riesgo. Pase lo que pase, tenga o no tenga éxito el emprendimiento, recibirán todos los meses en forma religiosa su retribución gracias al ahorro aportado. Ellos, por lo general, son hacedores según las instrucciones que reciban de quién o quienes han desarrollado la idea. Por lo mismo no son fundamentales para la innovación; esto es, pueden ser reemplazados por otros. No ocurre lo mismo con quién o quienes aportan la idea y el ahorro necesario para materializarla.

Cuando no se tiene claro las relaciones de causalidad que participan en un fenómeno y su importancia, la tendencia natural es asumir que el colectivo prácticamente en forma automática hace posible ese fenómeno. Sin embargo, cuando se estudia y se conocen con más exactitud las variables y causalidades que lo determinan podemos gestionar de mejor forma el fenómeno. Hablar a la volea sobre los trabajadores y su aporte no permite establecer esas relaciones que en forma somera he descrito. Sólo así podemos maximizar el éxito de algo tan fundamental para el futuro de la humanidad como su progreso material y tecnológico. Tenemos ya suficiente evidencia que bajo distintas condiciones el éxito innovativo de una comunidad cambia radicalmente. Y, claro, evidentemente hay razones, causalidades, variables críticas, etc., etc.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 16:02 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5988
cripton36 escribió:
JBELL se empecina en la idea de que para que haya EMPRENDIMIENTO SE NECESITA AHORRO.
particularmente yo no se lo niego. solo que el se apoya en el SOCIALISMO

Falso. Mi fundamentación está dirigida a los dogmas marxistas: trabajo objetivado, valor de uso, expropiación, sistema colectivista, etc. Cada uno de ellos ha sido ampliamente explicado y fundamentado.

cripton36 escribió:
el ignora, que en el comunismo-marxista es cuando mas a gusto los obreros EMPRENDEN. lo tienen TODO. recursos, tiempo, medios de produccion y sobre todo TODO EL APOYO DE UNA COMUNIDAD que le estara suministrando todo lo que necesite hasta que se OBJETIVICE SU IDEA EN UN PRODUCTO U OBRA DETERMINADA.

Todavía crees en el viejito pascuero. Todo eso ya fue refutado con argumentos claros. Dejé en evidencia que tu propuesta sólo crea pobreza. Tus municipios autónomos que no comercian sólo dispondrán de los recursos existentes en sus territorios. Por lo mismo serán de limitación. Imposible les será contar con los insumos y piezas y partes necesarias para la producción de bienes con alta tecnología. Ni siquiera has podido explicar como se administra en forma eficiente lo que es de todos.

No seas cínico. No vendas lo que no tienes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 16:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4121
JBELL escribió:
cripton36 escribió:
JBELL se empecina en la idea de que para que haya EMPRENDIMIENTO SE NECESITA AHORRO.
particularmente yo no se lo niego. solo que el se apoya en el SOCIALISMO

Falso. Mi fundamentación está dirigida a los dogmas marxistas: trabajo objetivado, valor de uso, expropiación, sistema colectivista, etc. Cada uno de ellos ha sido ampliamente explicado y fundamentado.

cripton36 escribió:
el ignora, que en el comunismo-marxista es cuando mas a gusto los obreros EMPRENDEN. lo tienen TODO. recursos, tiempo, medios de produccion y sobre todo TODO EL APOYO DE UNA COMUNIDAD que le estara suministrando todo lo que necesite hasta que se OBJETIVICE SU IDEA EN UN PRODUCTO U OBRA DETERMINADA.

Todavía crees en el viejito pascuero. Todo eso ya fue refutado con argumentos claros. Dejé en evidencia que tu propuesta sólo crea pobreza. Tus municipios autónomos que no comercian sólo dispondrán de los recursos existentes en sus territorios. Por lo mismo serán de limitación. Imposible les será contar con los insumos y piezas y partes necesarias para la producción de bienes con alta tecnología. Ni siquiera has podido explicar como se administra en forma eficiente lo que es de todos.

No seas cínico. No vendas lo que no tienes.


quien interpreto, dijo y cree que los municipios SOLO CONTARAN CON LOS RECURSOS DE SU TERRITORIO, PORQUE NO COMERCIARAN ERES SOLAMENTE TU.
yo siempre dije , digo y sostengo, que independientemente que los municipios sean AUTONOMOS . todo seguira siendo de todo, desde que comience el comunismo en un solo pais hasta que se vallan incorporando otros paises hasta que se haga a nivel planetario.
UN MARXISTA

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 17:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11278
Ubicación: Bogotá
Jbell



Lo que yo he dejado en evidencia es justamente la ineficiencia que implican las condiciones que impone el sistema capitalista para eso que podemos llamar emprendimiento. La relación entre el ahorro y el emprendimiento es una relación que existe en el capitalismo. Esta relación, en general, desde el momento en que el ahorro depende de las condiciones salariales se deja ver como una posibilidad disminuida del emprendimiento posible en una sociedad donde el capitalismo haya sido superado. Piénsese en el pobre asalariado que robado ya tiene que sacar otra parte del resto que le ha dejado el ladrón para poder acceder a un tipo de independencia laboral. Eso contrasta enormemente con la posibilidad de una sociedad donde el real emprendimiento es determinado por el trabajo libre de la usura capitalista. Lo que necesita el trabajador para emprender de una real y justa manera no es otra cosa que la capacidad de trabajar y que el trabajo se determine de manera superior a otros. Esta es la situación donde el trabajo desigual implica un derecho desigual. Mejores trabajadores tendrán mejores oportunidades así como hoy mejores profesionales tienen más oportunidades. Con la diferencia, claro está, que los primeros están libres del robo capitalista.

Todas las formas en las que es posible emprender dentro del capitalismo está determinada por el capital, y en general por la capacidad adquisitiva determinada por un salario. Así es como el trabajador asalariado, todas sus posibilidades, sean financieras o de cualquier tipo, están determinadas por la expropiación a la que ya está atado. Esto no se debe ver como un acceso a una posibilidad excenta de condiciones, es decir, se debe ver como lo que es realmente: Como si un ladrón te robara y te deja algo para que al menos no mueras, incluso algo para que puedas "invertir". Pero el robo sigue determinando las posibilidades del robado. En el capitalismo de esta dinámica no se sale. Si por derecho los trabajadores podrían apropiarse de las empresas a las que dan vida y mantienen en movimiento, y por tanto del trabajo que objetivan, las posibilidades a las que acceden los trabajadores serían necesariamente superiores, así como vive mejor quien no es robado desde un principio.

Insisto. No me repitas cosas que ya he rebatido antes.

_____________________________________



Por otro lado, para todos ¿es claro el concepto de «trabajo objetivado»?

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Trabajo Objetivado - Otro dogma marxista desmantelado
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 18:07 
Desconectado

Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 592
Menudo dialogo de sordos


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 99 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO