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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 18:16 
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cripton36 escribió:
yo siempre dije , digo y sostengo, que independientemente que los municipios sean AUTONOMOS . todo seguira siendo de todo, desde que comience el comunismo en un solo pais hasta que se vallan incorporando otros paises hasta que se haga a nivel planetario.

Municipios que administran autónomamente algo que les pertenece a todos; ya sea los que viven en un país o en el mundo entero :roll: Como diría condorito "exijo una explicación!!!"

Puedes decir y sostener todas las barbaridades que se escapen de tu cerebro, pero no por ello dejarán de ser barbaridades.

Ye te lo expliqué latamente. Ningún municipio autónomo se desgastará produciendo algo que no se necesita en su territorio si no recibe algo a cambio.

Deja de vender lo que no tienes.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 18:33 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
yo siempre dije , digo y sostengo, que independientemente que los municipios sean AUTONOMOS . todo seguira siendo de todo, desde que comience el comunismo en un solo pais hasta que se vallan incorporando otros paises hasta que se haga a nivel planetario.

Municipios que administran autónomamente algo que les pertenece a todos; ya sea los que viven en un país o en el mundo entero :roll: Como diría condorito "exijo una explicación!!!"

Puedes decir y sostener todas las barbaridades que se escapen de tu cerebro, pero no por ello dejarán de ser barbaridades.

Ye te lo expliqué latamente. Ningún municipio autónomo se desgastará produciendo algo que no se necesita en su territorio si no recibe algo a cambio.

Deja de vender lo que no tienes.


ahi en tu primera oracion dejas ver, tu grado de interpretacion o de tergiversar lo que otros decimos.
el comunismo-marxista como todos los demas SISTEMAS DE PRODUCCION comenzara por in pais y se extendera por todo el planeta DIALECTICAMENTE. ya sabes, a todos nos gusta lo Bueno. los demas pueblos al ver el resultado exitoso de el Sistema de produccion comunista lo imitaran
luego in primer pais, donde TODO ES DE TODOS . un Segundo pais donde con el primero TODO SERA DE TODOS . no necesitaran de EL MERCADO PARA MOVER LOS RECURSOS.
si vivo en el MUNICIPIO AUTONOMO A y se me ocurre una idea, pero los recursos estan en el MUNICIPIO AUTONOMO B. voy a converser t tartar de convencer de los beneficios de mi idea para mi, para mi municipio, para el de el municipioB y para la nacion en general.
ya de acuerdo, los recursos de el municipio B quedan a mi disposiciuon.
CUAL ES EL PROBLEMA? SE VIOLA LA AUTONOMIA? ES IMPOSIBLE REALIZARLO?
NADIE TENDRA QUE RECIBIR NADA A CAMBIO. TODO , TODO, TODO, ABSOLUTAMENTE TODO. ES DE TODOS.
cuando lo entenderas? es muy dificil para ti?
UN MARXISTA

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 18:57 
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la economia es como estar en coma: justo cuando despiertas te das cuenta de que has ahorrado en lo que debias haber gastado. Solo queda el sistema.

y el trabajo es como tener que robar a un comatoso, no se va a enterar de que lo que no se gasta él lo tienes que producir tú. Solo queda la ley.


y entremedias, un monton de gente realmente preocupada porque el comatoso y el trabajador no se encuentren en la misma sala. Descentralizacion como unica solucion.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 19:00 
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Juan Zuluaga escribió:
Todas las formas en las que es posible emprender dentro del capitalismo está determinada por el capital

Esto ya te lo he explicado con peras y manzanas. Toda forma de nuevo emprendimiento requiere de ahorro, sean víveres para subsistir, máquinas para producir, insumos para transformar, etc., etc., etc. No importa de que sistema productivo se trate.

Dicho esto, una de las cosas que distingue al capitalismo es la existencia de un medio eficiente de cambio, dónde ese ahorro es más fácil hacerlo inversión; que es lo que requiere cualquier emprendimiento (nuevamente; maquinarias, insumos, trabajadores vivos, etc.). En un sistema tipo marxista al no existir un medio de cambio eficiente se debe recurrir al trueque. Una empresa, por ejemplo, que decide agregar una nueva línea de producción de un nuevo bien estará obligada a asociarse con otra que pueda producir las máquinas que necesitará (inversión). Entonces sus representantes deberán visitar muchas industrias que eventualmente pueden producir esas maquinas. Pero esas industrias están enfocadas al valor de uso. Sólo producen para el consumo. Para producir esa maquinaria nueva requieren de ahorro; esto es producir algo que no les reportará en el corto plazo nada. Evidentemente no lo harán gratis. Exigirán a cambio algo; eso que tu llamas expropiación. Es evidente que la empresa que quiere agregar una nueva línea de un nuevo bien puede ahorrar, pero sólo en aquello que produce, lo que evidentemente no le servirá como inversión. Por ejemplo una empresa que produce nueces nunca podrá producir pantalones. Las nueces no sirven para fabricar pantalones.

En definitiva, un emprendimiento que es muy simple hacerlo en el capitalismo, en tu pseudo-marxismo es un vía crucis ya que se realiza con el antiquísimo e ineficiente sistema de trueque y, además, hay que convencer a los colectivos para que aporten con su ahorro. Y por el ahorro aportado obviamente esos colectivos exigirán retribución; eso que tu mal denominas expropiación. Es decir, igualito al sistema capitalista en términos de la existencia de valor de cambio pero mil veces más ineficiente. Tanto que desincentivará los emprendimientos. Adiós progreso.

Jvhan, lo lamento pero no se puede utilizar un sistema de producción arcaico para generar bienes modernos.

Si te fijas con atención, a diferencia del imposible que propone criptón - eliminar todo intercambio y comercio -, tu mantienes el intercambio pero en la forma de trueque. El dogmatismo te hace tratar de eliminar el dinero pero mantienes la actividad que lo demanda. En este aspecto cripton es más coherente y consistente con los postulados de Marx. Pero, claro, está aún más alejado de la realidad que tú ya que evidentemente sabes que es una brutalidad eliminar una herramienta que es fundamental para lograr progreso. Ahora esa misma falta de coherencia te pasa la cuenta ya que es muy fácil mostrar la falta de consistencia.


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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 19:02 
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Salieri escribió:
la economia es como estar en coma: justo cuando despiertas te das cuenta de que has ahorrado en lo que debias haber gastado. Solo queda el sistema.

y el trabajo es como tener que robar a un comatoso, no se va a enterar de que lo que no se gasta él lo tienes que producir tú. Solo queda la ley.


y entremedias, un monton de gente realmente preocupada porque el comatoso y el trabajador no se encuentren en la misma sala. Descentralizacion como unica solucion.


hasta que participas cuerdo.
eso DESCENTRALIZACION, es la solucion.
nunca es tarde, si la dicha es Buena.
saludo marxista

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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 20:35 
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Ubicación: Bogotá
Jbell



Si partimos del supuesto de una asociación libre de trabajadores para la constitución de una empresa, la empresa es ese ente real en el que la asociación se concreta. Y lo mismo vale para la determinación de la necesidad de trabajadores ¿Acaso unos trabajadores no pueden ponerse de acuerdo con respecto a lo que necesitan, a lo que quieren? Claro que pueden, y sobretodo es una necesidad dada la imposibilidad de que todo el mundo en todo lugar y en todo momento se encuentre satisfecho. La diferencia es que en general estarán más satisfechos que los los trabajadores asalariados de la precaria sociedad capitalista [Sociedad capitalista en la cual las personas y sus posibilidades de modos de vida están determinados por el robo por un lado, y por la segmentación y abstracción por el otro]. La diferencia fundamental se encontrará en que los trabajadores serán colectivamente dueños de su propio destino. Van a tener la oportunidad de decidir e intervenir sobre lo que se va a hacer y sobre lo que se va a recibir. Algo imposible en el capitalismo.

Vamos a ver: al hablar de emprendimiento constituido por la forma «ahorro de un dinero», es lo más normal del mundo que si en una hipotética situación no existe el dinero, el emprendimiento adquiere un significado distinto. Así, por caso, yo hablo de emprendimiento constituido por la diferencia o desigualdad de los trabajos; las posibilidades a las que el individuo accede para poder autorealizarse estarán determinadas por el trabajo o al menos por un trabajo potencial. Igual que hoy las personas mejor preparadas tienen mayores posibilidades de progresar y demás. Aquí el supuesto consiste, obviamente, las distintas capacidades de las personas. ¿Cómo refuta esto las aseveraciones de Jbell? Es simple, se refuta demostrando que este tipo de emprendimiento distinto al su forma capitalista es mejor que aquella. Para demostrarlo se hace notar que en esta forma no-capitalista de emprendimiento no existe el robo al que es sometido en general el trabajo y el trabajador. Así por principio, las oportunidades a las que accederán los trabajadores serán superiores a las que puede proveer el sistema capitalista. El emprendimiento, en cuanto concepto, tiene una fuerte relación con la independencia laboral. Si comparamos la independencia laboral del asalariado que es sujeto al robo y a la dependencia laboral con respecto a un trabajador que es capaz de determinar e intervenir decisoriamente sobre lo que se hace y sobre lo que se recibe, resulta evidente que la independencia laboral se realiza en el caso de la sociedad no-capitalista, mientras que la sociedad capitalista se deja ver como una situación precaria en términos de emprendimiento e independencia laboral.

El caso, finalmente, consiste en demostrar algo que el capitalismo no es capaz de eliminar sin dejar de ser lo que es. Todas las formas en las que es posible emprender dentro del capitalismo está determinada por el capital, y en general por la capacidad adquisitiva determinada por un salario. Así es como el trabajador asalariado, todas sus posibilidades, sean financieras o de cualquier tipo, están determinadas por la expropiación a la que ya está atado. Esto no se debe ver como un acceso a una posibilidad excenta de condiciones, es decir, se debe ver como lo que es realmente: Como si un ladrón te robara y te deja algo para que al menos no mueras, incluso algo para que puedas "invertir". Pero el robo sigue determinando las posibilidades del robado. En el capitalismo de esta dinámica no se sale. Si por derecho los trabajadores podrían apropiarse de las empresas a las que dan vida y mantienen en movimiento, y por tanto del trabajo que objetivan, las posibilidades a las que acceden los trabajadores serían necesariamente superiores, así como vive mejor quien no es robado desde un principio.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 24 Ene 2018, 00:50 
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Juan Zuluaga escribió:
Si partimos del supuesto de una asociación libre de trabajadores para la constitución de una empresa, la empresa es ese ente real en el que la asociación se concreta. Y lo mismo vale para la determinación de la necesidad de trabajadores ¿Acaso unos trabajadores no pueden ponerse de acuerdo con respecto a lo que necesitan, a lo que quieren? Claro que pueden, y sobretodo es una necesidad dada la imposibilidad de que todo el mundo en todo lugar y en todo momento se encuentre satisfecho.

El tener una asociación libre de trabajadores es algo que debe mostrarse según el sistema y los mecanismos que estás proponiendo. No puedes partir de un supuesto que eventualmente se contrapone con el sistema que propones.

Por ejemplo, en un sistema capitalista, efectivamente las personas son libres de asociarse como quieran con el sólo límite de no vulnerar la ley. Las alternativas y fórmulas son infinitas. Libertad a raudales. El único límite real es que deben ser ellos mismos quienes aporten los recursos necesarios para funcionar, ya sea con ahorro propio o financiamiento de terceros pero caucionados por ellos.

En un sistema como el que tu propones esta libertad no se logra. La razón? La propiedad colectiva de los medios de producción y su, en la práctica, indivisibilidad. Para no complicar el análisis, supongamos que se asocian libremente un grupo de trabajadores a los cuales se les regalan los medios de producción necesarios para realizar la función de producción. Supongamos que los trabajadores, por medio de votaciones, deciden todo lo que respecta a su empresa. Supongamos además que luego de algún tiempo de funcionamiento se reestructuran las tareas, las responsabilidades y las retribuciones. Hagamos el supuesto que soy de la minoría y siento que he sido perjudicado. Dime Jvhan, qué libertad tengo? Ninguna. Estoy amarrado, subordinado, al colectivo. Si me voy, pierdo mi relación con los medios de producción. Me voy a "potito pelado"; con lo puesto. A dónde cresta me voy? Qué hago? A otra empresa esperando que me acojan? Difícil, sus trabajadores querrán mantener sus posiciones de poder. Sólo me aceptarán en el último escalafón de la empresa. No me regalarán una porción equitativa de sus propios medios de producción. Seré un trabajador de segunda.

No, es evidente que tu sistema no puede partir de un supuesto que se contrapone justamente a lo que propones como sistema.

En los sistemas capitalistas si tu decides dejar la empresa tienes el derecho de llevarte la porción equivalente de esos medios de producción que te pertenecen. Así estás en igualdad de condiciones para volver a asociarte con otros. De esta forma se cumple a cabalidad que como trabajador eres dueño de los medios de producción. Como vimos en tu caso es sólo un cumplimiento nominal; en ningún caso efectivo.

Y no sólo eso. En tu sistema los trabajadores tampoco son libres de destinar el fruto de su trabajo según libremente decidan. Nuevamente, estarán totalmente subordinados a la decisión colectiva. En el capitalismo cada cual dispone libremente del fruto de su trabajo.

Juan Zuluaga escribió:
La diferencia es que en general estarán más satisfechos que los los trabajadores asalariados de la precaria sociedad capitalista [Sociedad capitalista en la cual las personas y sus posibilidades de modos de vida están determinados por el robo por un lado, y por la segmentación y abstracción por el otro].

Sabemos ya que esto es falso. Lo que has llamado expropiación es la justa retribución por el aporte de ideas y de ahorro. Ya lo vimos en el ejemplo dentro de tu mismo sistema. Quiénes aporten la maquinaria para la nueva línea de producción pedirán, sí o sí, algo a cambio; esto es, su justa retribución. Es trasnochado seguir con la misma afirmación de robo que fue totalmente rebatida. De hecho, ni siquiera respondiste el argumento de mi anterior mensaje.

Juan Zuluaga escribió:
La diferencia fundamental se encontrará en que los trabajadores serán colectivamente dueños de su propio destino. Van a tener la oportunidad de decidir e intervenir sobre lo que se va a hacer y sobre lo que se va a recibir. Algo imposible en el capitalismo.

El colectivo de trabajadores es sólo una abstracción. Ergo, no puede ser dueño de nada, como ya te lo mostré en el ejemplo. Es un error conceptual que sigues cometiendo, dando a una abstracción derechos y responsabilidades que sólo le corresponden a las personas.

Juan Zuluaga escribió:
Todas las formas en las que es posible emprender dentro del capitalismo está determinada por el capital, y en general por la capacidad adquisitiva determinada por un salario.

Ese es otro grueso error. El capital y el salario son formas de algo que existe sea el sistema que sea. En tu caso el capital y el salario estarán representados con especies, como lo era en la época del hombre primitivo. En el caso del mundo moderno, esto ha sido reemplazado por un medio de cambio eficiente. Eso es todo.

Una de las miopías de los marxistas es creer que el valor de cambio desaparecerá al abolir el dinero. Nada más absurdo. El intercambio siempre existirá. Incluso si también se prohibe el trueque. Sin embargo será más ineficiente y se malgastarán más recursos y se generará más estancamiento material. Y, lo que es peor, se producirá real expropiación, tal cual ya se ha mostrado.


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NotaPublicado: 24 Ene 2018, 01:13 
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Debo hacer un público reconocimiento a cripton y Jvhan que me han permitido conceptualizar en forma más clara y precisa la gran cantidad de errores que presentan los dogmas marxistas. Gracias muchachos. ;) Y ojo, que lo digo en serio.


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NotaPublicado: 24 Ene 2018, 01:43 
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JBELL escribió:
Debo hacer un público reconocimiento a cripton y Jvhan que me han permitido conceptualizar en forma más clara y precisa la gran cantidad de errores que presentan los dogmas marxistas. Gracias muchachos. ;) Y ojo, que lo digo en serio.


siempre te hemos hablado muy en serio, particularmente un servidor.
ni siquiera sabes de que hablamos y entendiste los errors jaaa jaaaa
ve y preocupate de los MAPUCHES que esos no son marxistas
UN MARXISTA

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NotaPublicado: 24 Ene 2018, 01:50 
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JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Si partimos del supuesto de una asociación libre de trabajadores para la constitución de una empresa, la empresa es ese ente real en el que la asociación se concreta. Y lo mismo vale para la determinación de la necesidad de trabajadores ¿Acaso unos trabajadores no pueden ponerse de acuerdo con respecto a lo que necesitan, a lo que quieren? Claro que pueden, y sobretodo es una necesidad dada la imposibilidad de que todo el mundo en todo lugar y en todo momento se encuentre satisfecho.

El tener una asociación libre de trabajadores es algo que debe mostrarse según el sistema y los mecanismos que estás proponiendo. No puedes partir de un supuesto que eventualmente se contrapone con el sistema que propones.

Por ejemplo, en un sistema capitalista, efectivamente las personas son libres de asociarse como quieran con el sólo límite de no vulnerar la ley. Las alternativas y fórmulas son infinitas. Libertad a raudales. El único límite real es que deben ser ellos mismos quienes aporten los recursos necesarios para funcionar, ya sea con ahorro propio o financiamiento de terceros pero caucionados por ellos.

En un sistema como el que tu propones esta libertad no se logra. La razón? La propiedad colectiva de los medios de producción y su, en la práctica, indivisibilidad. Para no complicar el análisis, supongamos que se asocian libremente un grupo de trabajadores a los cuales se les regalan los medios de producción necesarios para realizar la función de producción. Supongamos que los trabajadores, por medio de votaciones, deciden todo lo que respecta a su empresa. Supongamos además que luego de algún tiempo de funcionamiento se reestructuran las tareas, las responsabilidades y las retribuciones. Hagamos el supuesto que soy de la minoría y siento que he sido perjudicado. Dime Jvhan, qué libertad tengo? Ninguna. Estoy amarrado, subordinado, al colectivo. Si me voy, pierdo mi relación con los medios de producción. Me voy a "potito pelado"; con lo puesto. A dónde cresta me voy? Qué hago? A otra empresa esperando que me acojan? Difícil, sus trabajadores querrán mantener sus posiciones de poder. Sólo me aceptarán en el último escalafón de la empresa. No me regalarán una porción equitativa de sus propios medios de producción. Seré un trabajador de segunda.

No, es evidente que tu sistema no puede partir de un supuesto que se contrapone justamente a lo que propones como sistema.

En los sistemas capitalistas si tu decides dejar la empresa tienes el derecho de llevarte la porción equivalente de esos medios de producción que te pertenecen. Así estás en igualdad de condiciones para volver a asociarte con otros. De esta forma se cumple a cabalidad que como trabajador eres dueño de los medios de producción. Como vimos en tu caso es sólo un cumplimiento nominal; en ningún caso efectivo.

Y no sólo eso. En tu sistema los trabajadores tampoco son libres de destinar el fruto de su trabajo según libremente decidan. Nuevamente, estarán totalmente subordinados a la decisión colectiva. En el capitalismo cada cual dispone libremente del fruto de su trabajo.

Juan Zuluaga escribió:
La diferencia es que en general estarán más satisfechos que los los trabajadores asalariados de la precaria sociedad capitalista [Sociedad capitalista en la cual las personas y sus posibilidades de modos de vida están determinados por el robo por un lado, y por la segmentación y abstracción por el otro].

Sabemos ya que esto es falso. Lo que has llamado expropiación es la justa retribución por el aporte de ideas y de ahorro. Ya lo vimos en el ejemplo dentro de tu mismo sistema. Quiénes aporten la maquinaria para la nueva línea de producción pedirán, sí o sí, algo a cambio; esto es, su justa retribución. Es trasnochado seguir con la misma afirmación de robo que fue totalmente rebatida. De hecho, ni siquiera respondiste el argumento de mi anterior mensaje.

Juan Zuluaga escribió:
La diferencia fundamental se encontrará en que los trabajadores serán colectivamente dueños de su propio destino. Van a tener la oportunidad de decidir e intervenir sobre lo que se va a hacer y sobre lo que se va a recibir. Algo imposible en el capitalismo.

El colectivo de trabajadores es sólo una abstracción. Ergo, no puede ser dueño de nada, como ya te lo mostré en el ejemplo. Es un error conceptual que sigues cometiendo, dando a una abstracción derechos y responsabilidades que sólo le corresponden a las personas.

Juan Zuluaga escribió:
Todas las formas en las que es posible emprender dentro del capitalismo está determinada por el capital, y en general por la capacidad adquisitiva determinada por un salario.

Ese es otro grueso error. El capital y el salario son formas de algo que existe sea el sistema que sea. En tu caso el capital y el salario estarán representados con especies, como lo era en la época del hombre primitivo. En el caso del mundo moderno, esto ha sido reemplazado por un medio de cambio eficiente. Eso es todo.

Una de las miopías de los marxistas es creer que el valor de cambio desaparecerá al abolir el dinero. Nada más absurdo. El intercambio siempre existirá. Incluso si también se prohibe el trueque. Sin embargo será más ineficiente y se malgastarán más recursos y se generará más estancamiento material. Y, lo que es peor, se producirá real expropiación, tal cual ya se ha mostrado.


deja que los trabajadores comiencen asociarse en CBS dentro de la LIBERTAD CAPITALISTA y cuando agarren fuerza y los burgueses vean la posibilidad de perderlo todo. veras como acaba tu famosa LIBERTAD.
apuesto a que utilizan todo el aparato represivo contra las asociaciones obreras. CUANTO?
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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