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NotaPublicado: 27 Ene 2019, 22:20 
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Este tema da más de sí, ManuelB, puesto que si bien todos estamos debatiendo por una situación mejor, un mundo mejor, etc., lo cual me alegra, el planteamiento que sostienen los que están a favor de esta ley [usted, H.D., Ostromitianov, toni, Dosyogoro2] (y sobre todo la visión en la que se fundamentan del hombre, la mujer y la sociedad) genera no pocas controversias en base a evidencias y a datos, como he intentado ir exponiendo.

¿Cómo es posible que la relación de homicidas por sexos sea similar en la población general y en el ámbito de pareja/familia? 90% a manos de hombres y 10% a manos de mujeres. Es difícil explicar que los hombres matan por machismo a las mujeres en el seno de la familia, cuando la tasa de homicidios es similar en cualquier población mixta sometida a estudio. ¿No cabría esperar una mayor tasa de homicidios por hombres en el ámbito de pareja/familia si atendemos a esa causa machista que la misma ley recoge? La razón es bien sencilla: no existe tal machismo como causa universal de los asesinatos en ámbito de pareja/familia (como se pretende, con la ley 1/2004). También se deduce que los hombres cometen más homicidios que las mujeres (por X causas a estudio, no atribuible al machismo exclusivamente ni de lejos). Uno de tantísimos móviles de dichos homicidios es el machismo, pero ni es el único ni el más importante (y entre otras causas, por esto la ley 1/2004 es tremendamente inefectiva e ineficiente, porque reduce la prevención, protección, móviles que explique la violencia, etc. únicamente en base al machismo).

No se trata de derogar una ley que defiende a la mujer en el ámbito de pareja/familia, se trata de cambiar dicha ley (derogándola y aprobando otra en su lugar) a una ley que defienda a todo integrante en el ámbito de pareja/familia y en base a cualquier móvil, haciendo si acaso hincapié en una mayor severidad y medidas de protección en el caso de que el móvil fuese de odio (machismo como odio a la mujer en sí misma, hembrismo como caso opuesto, ...). Esto no es demagogia, es sentido común y actuar acorde a la realidad. Por supuesto, paralelamente sería necesaria una educación de la población para reducir las tasas y móviles de violencia, pero esto es caso aparte.




ManuelB, por supuesto que le he explicado la multiplicidad de móviles que llevan a un hombre a ejercer violencia contra la mujer en el seno de pareja/familia. Son muy similares a cualquier otro acto de violencia (y no, necesariamente, por machismo): celos, envidia, rabia, creencia de superioridad/odio (aquí machismo, hembrismo, racismo, ...), venganza, …

Dosyogoro2, no hace más que repetir las diferencias, indudables, que ha habido por sexos antaño en detrimento de la mujer, olvidándose de los beneficios de dichas diferencias para ellas, así como de los males de dichas diferencias para los hombres. Obvia las razones históricas y sociobioculturales que llevaron a dichas diferencias por sexo, y se queda tranquilo atribuyéndolo a un supuesto "machismo ubicuo" que todo lo disponía en pro del hombre y en detrimento de la mujer, cuando esto es una falta a la realidad. Pretende explicar la historia con su visión actual. Intente contextualizar un poco, que es lo que llevo intentando hacerle ver desde hace varios mensajes hasta aquí. Estas diferencias no respondían per se al machismo, aunque lo pudiesen favorecer, sino a diferencias culturales basadas en diferencias en cuanto a individuos sexuados.

Toni, ante todo gracias por la bienvenida.
toni escribió:
Lo de ETA viene a cuento de que a VOX no le importa lo mismo un asesinato de ETA o uno machista, pues mientras apoya leyes especiales y discriminatorias (ley antiterrorista), no apoya una ley especial, contra un problema especial,
Hay que ser rigurosos, si no fácilmente se puede faltar a la verdad, puesto que VOX sí apoya la existencia de una ley específica de aplicación en el ámbito familiar y de pareja, que es donde ocurre esta injusticia de la que estamos hablando, con la excepción que no la limita a un sexo concreto ni a un móvil concreto. La razón de ello ha sido ampliamente tratada en estos mensajes. Ocurre igual con la ley sobre terrorismo: no es una ley que favorezca a las víctimas de ETA y procese más severamente a los terroristas de ETA (como su mensaje parece dar a entender), sino a todas las víctimas de terrorismo con independencia de la banda terrorista, así como la defensa de toda víctima de terrorismo sin importar las siglas terroristas que había detrás de dicho atentado.
Estoy de acuerdo con la constante de 40-50 asesinatos a mujeres en pareja/familia… Una verdadera tragedia. Cifras similares a las habidas antes de la ley 1/2004, por cierto. Lo que yo discuto es lo que dice de que dichas víctimas lo sean por asesinatos “de carácter machista”. ¿Pruebas de tal afirmación? Aquí está el quid.

Un saludo a todos. ;)


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NotaPublicado: 28 Ene 2019, 11:04 
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El tema da más de sí pero solo para intentar cambiar ya desde muy niños, desde la familia y la escuela, el machismo existente en la sociedad; y ya no digo solo por parte de los niños que luego serán hombres sino también de las niñas que serán mujeres para que no dejen pasar agresión alguna sin denunciar y no haya necesidad de recurrir luego al "Me Too".

Y así se conseguiría, pero no a corto plazo, una situación mejor, un mundo mejor, la verdadera igualdad entre todas las personas, el erradicar la idea de que todos somos iguales pero unos más iguales que otros u otras.

Preguntas:

¿Cómo es posible que la relación de homicidas por sexos sea similar en la población general y en el ámbito de pareja/familia? 90% a manos de hombres y 10% a manos de mujeres?


Las explicaciones que das son del todo absurdas. Te engañas a ti mismo, como te dijo Dosyogoro2 no vives en la vida real, estás en tu particular burbuja. Es increíble tu irracional obstinación. Estás tan errado en tus ideas que hasta identificas el machismo como odio, y no eso sí sino de superioridad, de sometimiento por amor; sí "por amor", el cual cuando no es correspondido se recurre a la violencia que puede llegar al asesinato porque no se puede concebir que pase a "pertenecer" a otro.

Vuelves a repetir:

"... la ley 1/2004 es tremendamente inefectiva e ineficiente, porque reduce la prevención, protección, móviles que explique la violencia, etc. únicamente en base al machismo..."

Otro absurdo, eso sería cierto si solo se podrían presentar denuncias debido a la violencia machista. Toda persona puede presentar las denuncias que crea conveniente por los motivos que sean y contra quienes sean. ¿Acaso la ley contra la violencia machista es la única ley que permite denunciar? Existe un Derecho Penal en el que se definen las leyes, los delitos y las penas a aplicar, así como las medidas de seguridad y los procedimientos.

Fíjate lo que te digo: si una sola denuncia por machismo evita una muerte, bienvenida sea esa ley.

Te vuelvo a decir que cuando una denuncia de agresión machista termina en el asesinato de la mujer no es porque la ley sea inefectiva e ineficiente sino porque no se han cumplido correctamente las medidas que se contemplan en la ley. Es que lo confundes todo.


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NotaPublicado: 28 Ene 2019, 12:52 
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ManuelB,

no atiende a razones y no responde las preguntas, lo que da que pensar sobre el hecho de que su insistente opinión sobre el tema responda más a criterios ideologizados y a creencias que a la razón. Por mi parte no tengo ningún problema en afirmar que existe machismo, porque es un hecho, pero no lo convierto en el móvil sempiterno de la violencia en el ámbito de familia/pareja, ni estoy de acuerdo en una ley que segrega por sexo en una materia compartida por ambos sexos. Simplemente intento debatir sobre el tema razonadamente.

Ni el odio es estrictamente lo contrario al amor, ni el machismo se basa en el amor. Está más relacionado con la misoginia (odio) que con el amor, y con lo que sí estoy de acuerdo, en base a su definición en la RAE, es con que es una especie de posición de superioridad ontológica del varón respecto de la mujer por ser mujer (no por amor).
RAE escribió:
machismo (De macho1 e -ismo.)
1. m. Actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres.
2. m. Forma de sexismo caracterizada por la prevalencia del varón


ManuelB escribió:
"por amor", el cual cuando no es correspondido se recurre a la violencia que puede llegar al asesinato porque no se puede concebir que pase a "pertenecer" a otro.
Una joven mata a su pareja tras asestarle treinta puñaladas en Lugones – El Comercio (2018)
Entonces, según sus breves explicaciones, ¿Este caso es un caso de “violencia de género”? ¿De violencia hembrista quizá (en analogía a la “violencia machista”)? Por si le da pereza entrar a leerlo se lo resumo: Mujer mata hombre (relación sentimental de por medio) de treinta puñaladas. Le comenta a su madre “Mamá, se acabó, ya lo maté, si no es para mí no es para nadie”. Encaja perfectamente con su explicación y es una mujer, ¿cómo puede ser?

Toda persona puede presentar las denuncias que quiera y hay multitud de leyes para procesar la violencia, de acuerdo. Pero la práctica diaria es la siguiente: asesinatos/maltrato acaecido en el seno de pareja/familia de un hombre a una mujer es automáticamente etiquetado como “violencia machista” o “violencia de género” (que viene a ser lo mismo, según la ley 1/2004). Sin haber peritaje ni estudio que certifique dicho móvil. Un caso reciente (verá que de entre las dos fuentes que le envío me he preocupado de pasarle su diario favorito):
Violencia machista > Un hombre asesina a su mujer en Sevilla – El País (2019)
Confirmado un nuevo caso de violencia de género en Sevilla - El Periódico de Aragón
Si los lee (especialmente el segundo) se dará cuenta de la inexistente rigurosidad con la que se cataloga un hecho violento como “violencia de género/machista”: automáticamente cualquier hombre en relación de pareja/familia que agreda a una mujer es etiquetado de esta forma.

ManuelB escribió:
Fíjate lo que te digo: si una sola denuncia por machismo evita una muerte, bienvenida sea esa ley
ManuelB, yo también estaré contento de cada muerte y cada agresión evitada, pero hay una cosa que no debemos olvidar: El fin no justifica los medios.

ManuelB escribió:
Te vuelvo a decir que cuando una denuncia de agresión machista termina en el asesinato de la mujer no es porque la ley sea inefectiva e ineficiente sino porque no se han cumplido correctamente las medidas que se contemplan en la ley. Es que lo confundes todo.
Quizá confunda cosas, hago por evitarlo, pero usted lo reduce todo al machismo, y se queda tan tranquilo. ¿Me responderá a la pregunta que le hice, o no? Tiene que ver con esta cita que le he hecho.
    ¿Cómo es posible que la relación de homicidas por sexos sea similar en la población general y en el ámbito de pareja/familia? 90% a manos de hombres y 10% a manos de mujeres Es difícil explicar que los hombres matan por machismo a las mujeres en el seno de la familia, cuando la tasa de homicidios es similar en cualquier población mixta sometida a estudio. ¿No cabría esperar una mayor tasa de homicidios por hombres en el ámbito de pareja/familia si atendemos a esa causa machista que la misma ley recoge?

Saludos.


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NotaPublicado: 28 Ene 2019, 16:24 
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Dosyogoro2, no hace más que repetir las diferencias, indudables, que ha habido por sexos antaño en detrimento de la mujer, olvidándose de los beneficios de dichas diferencias para ellas, así como de los males de dichas diferencias para los hombres. Obvia las razones históricas y sociobioculturales que llevaron a dichas diferencias por sexo, y se queda tranquilo atribuyéndolo a un supuesto "machismo ubicuo" que todo lo disponía en pro del hombre y en detrimento de la mujer, cuando esto es una falta a la realidad. Pretende explicar la historia con su visión actual. Intente contextualizar un poco, que es lo que llevo intentando hacerle ver desde hace varios mensajes hasta aquí. Estas diferencias no respondían per se al machismo, aunque lo pudiesen favorecer, sino a diferencias culturales basadas en diferencias en cuanto a individuos sexuados.


Ya le he presentado argumentos a esto que argumenta.

Los argumentos que presento tratan del liberalismo en su vertiente democrática y personal, es decir, de la libertad.

Decir que las mujeres obtenían beneficios o privilegios respecto a los hombres es lo mismo que decir que los esclavos obtenían beneficios y privilegios respecto de sus amos.

Claro que si analizamos cada caso independientemente obtendremos esclavos que podría decirse que tenían ciertos beneficios, pero en la relación jurídica y social la verdad es que eran esclavos respecto de sus amos.

Justificar la discriminación, abuso, y en definitiva la falta de libertades de las mujeres por razones socioculturales es de lo que nos quejamos.

Y le reitero el problema que hay hoy día es el enfrentamiento u oposición entre la reciente educación y orden jurídico que permite la libertad de las mujeres, y la educación y orden jurídico que hasta hace poco se tenía que coartaba la libertad de las mujeres, tal que todavía quedan atavismos de esa educación, de esa mentalidad social; y de ese enfrentamiento se obtiene una violencia; esa violencia ya estaba, era una violencia permitida, opaca, hasta socialmente bien vista, pero también era una violencia oculta en la sumisión de las mujeres, tal que que cuando reivindican su libertad la hacen soltar o estallar.

Le reitero no se trata de que el machismo sea una consciente discriminación contra la mujer por ser mujer (que la ha habido), se trata y me da igual las razones que se den por ello, de que las mujeres eran maltratadas, esclavizadas, abusadas, educadas para ser casadas, en la complacencia para el hombre, siendo sumisas en el dominio del hombre. Y al hombre se le educaba para que viera en la mujer una sumisa, tal que sino percibía esa sumisión la podía maltratar a su antojo, esa relación ya era un maltrato en sí misma, sólo que la violencia muchas veces sólo quedaba en la tensión de la relación de sumisión entre la mujer sumisa y el hombre dominador.

Tal que cuando las mujeres reivindican sus libertades y derechos, lo hacen para enfrentarse precisamente a este trato social a las que han sido colocadas (da igual porque han ido a parar ahí, el hecho es que estaban ahí), y el problema es que todavía tienen que seguir tratando contra esa discriminación, porque aunque ya no es dada de forma jurídica o legal, sí que lo que sigue siendo de forma social, porque quedan fuertes resquicios de esa cultura atávica que menosprecia a las mujeres.

Y cuando digo menosprecia, el mayor problema es cuando ni siquiera se es consciente de ello; porque reconozco que mucha gente no trata de menospreciar intencionadamente, tal que si se da cuenta del menosprecio lo corrigen, a pesar que psicológicamente cuesta mucho darse cuenta de ello y cuesta mucho tratar de corregirse en aquello que ha sido lo normal o como te educaron durante muchos años: cuesta mucho darse cuenta del error y corregir ese menosprecio mucha veces soterrado.

Por otro lado decir que yo no juzgo el pasado, porque como le digo poca gente se daría cuenta que tener esclavos estaba mal. La gente no suele ser malvada a sabiendas de que es malvada, que los hay, pero no suele ser el caso. Lo que sí tiene la gente es la incapacidad de reconocer que han tenido un comportamiento malvado que no se daban cuenta de que era malvado, y entonces reaccionan mal ante ello e intentan justificarse como sea, incluso muchos reaccionan en no reconocer la maldad de esos comportamientos. Cuando digo maldad digo injusticia, maltrato, discriminación.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 28 Ene 2019, 16:56 
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Has tenido y podido citar un solo ejemplo de "lo maté porque era mío. La mínima excepción confirma la gran magnitud de la regla.

El machismo es el eterno móvil de la violencia por parte del hombre hacia su pareja o expareja.

Lo que más caracteriza al machismo es la superioridad, la prepotencia, la prevalencia y la misoginia pero no por la aversión a las mujeres sin por la falta de confianza en ellas.

Una denuncia no es automáticamente etiquetada como violencia machista sino que lo decidirán quienes correspondan considerarlo de acuerdo con la ley después de realizar el estudio y peritaje que dicho proceso conlleva.

El que los medios de comunicación social (MCS), ante hechos consumados como los que has expuesto, dirán en principio lo que crean o quieran. Los MCS normalmente no se enteran de las denuncias ni de cómo son calificadas.

No has sido muy afortunado al comparar una ley que legal y pacíficamente evita agresiones y muertes con el dicho "El fin no justifica los medios". ¿Acaso crees que las medidas contempladas en la ley son unos medios ética y moralmente rechazables? Deberías retractarte.

Menos mal que reconoces que quizá confundas cosas.

Haces otra vez la misma pregunta: " ¿Cómo es posible que la relación de homicidas por sexos sea similar en la población general y en el ámbito de pareja/familia? 90% a manos de hombres y 10% a manos de mujeres?, que te contesté, pero ahora lo haré desde otra perspectiva.

Porque el hombre es un 90% más agresivo y fuerte físicamente que la mujer y resuelve por la fuerza los litigios que tenga. Los motivos por los que agreden a sus víctimas que no sean, su pareja o expareja -con la que conviven o han convivido y no soportan la separación- pueden ser varios; y algunos de ellos, como por ejemplo las violaciones, también son violencia machista. En esto últimos, normalmente, no ha habido ni siquiera la opción de denunciar; y si la ha habido, la víctima no lo ha hecho porque no creía que el hombre pudiera llegar tan lejos como para asesinarla.

Tienes que considerar que todos los partidos de los países cultos y democráticos tienen en vigor esta ley por unanimidad del poder legislativo.

Ninguno, salvo el ultraderechista VOX de España, la cuestiona.


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NotaPublicado: 28 Ene 2019, 21:09 
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Registrado: 15 Ene 2019, 11:48
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ManuelB,

He citado ese caso porque durante la revisión de asesinatos de hombres a manos de mujeres de 2018 topé con ese artículo y lo recordaba, y he recurrido a él cuando le comentaba sobre ello. No es, por supuesto, el único. Si necesita más, aquí tiene otro caso de un informe que he leído recientemente del CGPJ:
Spoiler: show
    El veredicto del Jurado ha declarado probado que “la acusada actuó impulsada por su estado pasional”, razonando esta conclusión del modo siguiente: “Pensamos que estaba obsesionada con el fallecido; la hija del fallecido manifestó que la acusada controlaba el móvil y los contactos que tenía. Consideramos que la acusada estaba muy afectada por la ruptura no solamente en el plano sentimental, sino también por la pérdida de estatus social y estilo de vida”. SAP de Málaga, 4/2016, de 30 de Mayo.
¿Son menos casos que en el hombre? Posiblemente. ¿Se estudia sobre la existencia de dicha diferencia? No, y se da por hecho que es única del hombre hacia la mujer. ¿Hay estudios sobre si se producen también de mujeres hacia hombres? No, y de haberlos serán silenciados, pues no comulga con la idea políticamente correcta que usted mismo esgrime sin rigor alguno de que “El machismo es el eterno móvil de la violencia por parte del hombre hacia su pareja o expareja” (lo que viene a ser: "toda violencia por parte del hombre hacia la mujer se debe a un móvil machista"). ¿Justifica que X móvil se dé más prevalentemente en un grupo de población que en otro, donde también se da, el hecho de tener una ley discriminativa? Por supuesto que no, incurre en injusticia para con el otro grupo de personas discriminadas.

ManuelB escribió:
El machismo es el eterno móvil de la violencia por parte del hombre hacia su pareja o expareja.
Ahá, porque usted lo dice; pero en caso contrario no será hembrismo (no ha contestado a la pregunta, por cierto, sobre los dos ejemplos que ya le he citado: ¿Este caso es un caso de “violencia de género”? ¿De violencia hembrista quizá?). El rigor científico de dicha afirmación tiende a cero. ¿Estadísticas? ¿Datos? No me hable de número de muertes de mujeres a manos de hombres porque ello no explica per se el móvil machista. Le recuerdo que ya dijo algo similar, y se le pidieron datos al respecto. Datos que aún no nos ha proporcionado.
Spoiler: show
    ManuelB escribió:
    las estadísticas existentes a lo largo de los años que ponen de manifiesto que todavía existen hombres cuyo violento machismo les lleva a "matarla porque era suya".
    Vitae escribió:
    Por cierto, ¿puede pasarnos alguna estadística de esas que comenta en las que se pone de manifiesto que los hombres, llevados por el machismo, maten a las mujeres "porque eran suyas"?
    Wonka escribió:
    Las estadísticas no muestran los motivos, sólo son cifras, que muy a tu pesar pueden incluso ser también manipuladas. Pero suponiendo que se ajusten a la realidad, repito, los motivos del móvil pueden ser muchos o al menos no solamente el que mencionas y no se reflejan en las estadísticas.
    Es una conclusión apresurada asumir que el móvil de todas las mujeres que mueren a manos de un hombre, es el machismo, es decir, porque el hombre considere que por naturaleza la mujer es inferior, que es en lo que la ley de violencia de género hace incapié.
    Vitae escribió:
    Aún seguimos esperando esas estadísticas que demuestran los casos de violencia cuyo móvil era “de género”.

ManuelB escribió:
Lo que más caracteriza al machismo es la superioridad, la prepotencia, la prevalencia y la misoginia pero no por la aversión a las mujeres sin por la falta de confianza en ellas.
Esto debe decirlo en base a la experiencia o a la creencia, o quizá es usted el que está confundiendo ahora términos que pueden estar relacionados pero no ser lo mismo. ¿De qué forma se deduce que el fundamento del machismo es en última instancia la falta de confianza en las mujeres? Y aun siendo así, ¿confiere la falta de confianza una mayor gravedad en la comisión de un delito que si no hubiese habido dicha falta de confianza? Aún más, siendo así, ¿la falta de confianza de la mujer en el hombre supondría la base del hembrismo? No acabo de entender todo esto muy bien.

ManuelB escribió:
Una denuncia no es automáticamente etiquetada como violencia machista sino que lo decidirán quienes correspondan considerarlo de acuerdo con la ley después de realizar el estudio y peritaje que dicho proceso conlleva.
Entiendo que no ha leído los artículos que le he pasado:
Spoiler: show
    El Periódico de Aragón escribió:
    La Delegación del Gobierno para la Violencia de Género confirmó como «presunto crimen por violencia de género» la muerte de una mujer asesinada en Dos Hermanas (Sevilla) el sábado. El caso eleva a cinco la cifra de mujeres asesinadas en el 2019, dos de ellas en Andalucía.
Como verá, el órgano que se encarga de decir a final de año cuántas “muertes machista/de género” ha habido, justo después de cerciorarse el crimen, ya ha contabilizado de forma automática dicho asesinato como violencia de género. Pero vaya, no hay que dar ejemplos y tan sólo atender a la idea imperante hoy día, que es la que usted ha dicho: “El machismo es el eterno móvil de la violencia por parte del hombre hacia su pareja o expareja”. Lo dicho: etiquetaje automático del hombre, injusticia, y rigor científico escaso; además de medidas ineficaces e ineficientes.

ManuelB escribió:
El que los medios de comunicación social (MCS), ante hechos consumados como los que has expuesto, dirán en principio lo que crean o quieran.
Dirán lo que quieran, de acuerdo, pero que digan A o B no es fortuito: reafirman una y otra vez a nivel social la idea que no hace más que repetir sin base alguna salvo la ideológica: “El machismo es el eterno móvil de la violencia por parte del hombre hacia su pareja o expareja”. Esta idea, falaz e injusta por cierto, nace de la visión “de género” y de la ley que aquí debatimos. Otra razón más para un necesario cambio.

ManuelB escribió:
No has sido muy afortunado al comparar una ley que legal y pacíficamente evita agresiones y muertes con el dicho "El fin no justifica los medios". ¿Acaso crees que las medidas contempladas en la ley son unos medios ética y moralmente rechazables? Deberías retractarte.
Perfectamente afortunado en dicha afirmación. Debería plantearse si no podría tener algo de validez el hecho de que pudieran haber injusticias para con los hombres con el planteamiento fundamental de dicha ley legal y pacífica. (Lo de pacífica sería para debatirlo en cuanto a los fundamentos de dicha ley nacen de la idea neomarxista de que “en la familia el hombre es el burgués y la mujer el proletariado”, declarando una suerte de guerra de sexos en la que actualmente estamos más o menos embutidos para favor de determinados movimientos y partidos). De cualquier forma, como le decía, si el medio lleva intrínseca una injusticia debe ser cambiado para subsanar dicha injusticia, si no, no sería un medio ético aunque el fin fuera bueno.


Sobre la respuesta a una de las preguntas que le hice. Puedo estar de acuerdo perfectamente en su posición inicial: Porque el hombre es un 90% más agresivo y fuerte físicamente que la mujer y resuelve por la fuerza los litigios que tenga. Seguramente habrá que poner medidas y buscar soluciones a esto, pero, ¿dónde ve aquí el machismo? ¿se da cuenta de que esta explicación al porqué la proporción de asesinatos es similar en cualquier ámbito no lleva necesariamente a la idea del machismo ubicuo? Luego discrimina sin ninguna razón entre la violencia ejercida por el hombre en ambientes de pareja/familia y esa misma violencia en otros ambientes diferentes a éste, y en base a esta diferenciación no argumentada intenta explicar la existencia de machismo como “móvil eterno” de las relaciones entre hombres y mujeres y sólo en este sentido. ¿Se da cuenta de que su argumento no tiene mucho sentido?

También ha de tener en cuenta que la respuesta a la pregunta que le había hecho: "¿Cómo es posible que la relación de homicidas por sexos sea similar en la población general y en el ámbito de pareja/familia? 90% a manos de hombres y 10% a manos de mujeres" precisa también de la respuesta a la pregunta que le seguía: "¿No cabría esperar una mayor tasa de homicidios por hombres en el ámbito de pareja/familia si atendemos a esa causa machista que la misma ley recoge?".


Por último, ya se lo he explicado, apelar a que “ningún otro partido cuestiona tal ley” tiene tanto peso argumentativo per se como la falacia ad populum. La esclavitud, el sufragio femenino, … todo cambio de una flagrante injusticia ha sido posible gracias a unos pocos que han opuesto su voz a la mayoría políticamente correcta. No obstante, además de ser falaz el recurrir a que “ningún otro partido europeo aparte de VOX…” para desacreditar dicha postura, no ha comentado que ningún otro país de la UE tiene una ley en dicha materia tan drástica y cuestionable como la nuestra. Eso sin contar con que la mayoría de países de la UE carecen de una legislación específica al respecto. Ello explica, y no su supuesto ultraderechista, el por qué en otros países no se da tal fenómeno. Incluso en Francia, con la ley más específica en el tema después de España (sin llegar a los extremos de la nuestra), se considera por igual el recurso “de género” para hombres y mujeres.


Sinceramente, como podrá ver al responder dichas preguntas, el machismo ubicuo, sempiterno y estructural es, como idea que intenta explicar ciertos hechos en la sociedad, una milonga políticamente correcta, nada más. Y, como tal, recurrir a medidas de abordaje integral contra él (obviando otras causas reales) para intentar solucionar tales problemas sociales resultará (como ya ocurre) en una ineficacia e ineficiencia patentes. Por ello es necesario un cambio de ley que proteja y defienda a la mujer desde una perspectiva amplia de la realidad, no con el sesgo "de género", además de soliviantar las injusticias que se derivan de los fundamentos de la actual ley, y la extensión de dicha protección a cualquier persona en el ámbito de pareja/familia sin discriminar por sexo en base a "la mayoría de hechos son en tal o cual dirección" (cuando ni siquiera se estudian en profundidad en el sentido mujer > varón).

Un saludo.


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NotaPublicado: 28 Ene 2019, 21:32 
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Dosyogoro2,

Estoy de acuerdo en su visión argumental sobre el liberalismo democráctico y personal. Pero veo un error al que ya creo haber hecho referencia.

Ocurre que, como le decía, parte de la base de que lo que ha venido ocurriendo hasta ahora (roles, comportamientos, …) ha sido más o menos orquestado por el hombre para favorecerse de ello ("patriarcado") y siempre en detrimento de la mujer y beneficio de aquél, cuando realmente tan esclava de su casa, el cuidado al marido, etc. era la mujer, como el hombre esclavo de su trabajo, la presión económica, la proporción de seguridad a su mujer y a su familia, etc. Y ello no ha sido orquestado para beneficio ni detrimento de nadie por nadie, sino que obedece a un devenir histórico y sociobiocultural basado en las diferencias intrínsecas en cuanto a individuos sexuados como ya he expuesto. Lo que quiero decir es que esa “cultura atávica” (tanto para la mujer como para el hombre en según qué aspectos) que menciona no es machista per se, afecta tanto a mujeres como a hombres, aunque los aspectos en los que afecte difieran por sexos.

Por supuesto, nada que ver con la falaz analogía con la esclavitud. Puesto que, como decía, tan esclavas podían ser ellas en X aspectos, como ellos en Y aspectos. Y ni él ni ella eran los que ostentaban el dominio general sobre el otro ni el que determinaban que X o Y fueran de tal forma, sino que había sido dado con el devenir histórico-biosociocultural. No había entonces machismo estructural y no hay ahora machismo estructural. Por lo que una ley que se basa en ello para explicar tal o cual hecho social yerra. Pueden haber unas costumbres que favorezcan comportamientos denigrantes determinados, de acuerdo (casos de machismo, por ejemplo, junto con muchos otros comportamientos denigrantes). Ahí es donde debe entrar la educación en la igualdad de dignidad de toda persona, en la inviolabilidad de la libertad ajena, en un cultivo de los valores humanos (generosidad, humildad, etc.), …

Por ello achacar los males actuales a un machismo estructural es basarse en un fundamento irreal, que da lugar a medidas poco eficaces e ineficientes, además de a posibles (y como hecho) injusticias. Una ley que se basa en ello cataloga al hombre prácticamente de malo y a la mujer de víctima, cuando no es necesariamente así. Presupone que X móviles sólo se dan en un sentido determinado. Etcétera.

Sé que es actualmente la idea imperante y lo políticamente correcto (y no por ello necesariamente ha de acercarse más a la verdad), pero en base a los datos y a los hechos no es una idea que se ajuste a la realidad, ni siquiera de forma somera. Probablemente el hecho de que actualmente sea una idea tan aceptada se deba a que funcionó como medida política de la izquierda para captar votos/simpatizantes en cuanto surgió como idea neomarxista que daba paso de una lucha de clases que daba poco resultados a la lucha de sexos, que recientemente se había abierto un buen sendero con las legítimas primeras olas del feminismo, y posteriormente en vistas del éxito fue adoptada también como idea por la derecha (como se ha ido viendo con PP inicialmente, Ciudadanos) … En cualquier caso e independientemente de sus orígenes, en base a la historia y en base a los datos, es patente que no se ajusta a la realidad. De esta forma se entendería lógicamente que este supuesto:
Spoiler: show
Ley 1/2004 escribió:
Se trata de una violencia que se dirige sobre las mujeres por el hecho mismo de serlo, por ser consideradas, por sus agresores, carentes de los derechos mínimos de libertad, respeto y capacidad de decisión.
es tan aplicable al hombre como a la mujer cambiando la exclusividad sexual de dicha afirmación.

Saludos.


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NotaPublicado: 29 Ene 2019, 11:22 
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He llegado a la conclusión que es inútil intentar que entres en razón. Me parece increíble que una persona culta como tú tenga esa irracional cerrazón en este tema tan importante y universalmente aceptado como una de las mayores lacras existentes en la sociedad.

Te volveré a explicar las diferencias que existen:

El machismo existente en todas las edades, desde niños a ancianos, es de una evidencia que, si no la ves es que vives como te dije en una burbuja aislado del mundo real.

El machismo, a secas, sin entrar ahora en la violencia de género, solo se puede combatir ya desde la infancia mediante la familia y la escuela. Agresiones, violaciones y asesinatos individuales y en "manada" se producen por parte de machos (jóvenes y mayores) sin que sus víctimas sea sus parejas o exparejas. No ha lugar a promulgar una ley específica para estos casos salvo endurecer las penas sobre esos delitos.

En la convivencia continuada de la pareja, cuando el hombre es machista en el grado quizás psicopático que conlleve realizar agresiones físicas o psíquicas a su pareja o expareja sí que se pueden prevenir esas agresiones que incluso puede llevar al asesinato de la mujer. Y esa prevención -aparte de la educativa que es a largo plazo-, que muchas veces ha de ser inmediata solo puede realizarse si se ha presentado una denuncia. Cada mujer -o incluso alguien que conozca el caso- es la que ha valorado el riesgo que corre y que le ha hecho, como único medio para evitarlo, presentar la denuncia en la forma que crea más conveniente.

Para eso está hecha la ley. ¿Te parece mal porque quieres que en esa ley se contemple también en el seno de la familia que pueda realizar la denuncia el hombre, los abuelos, los niños y cuantas personas vivan y también quizá que tengan relación con la familia como puedan ser los parientes o amigos? ¿Cómo se denominaría esa violencia? ¿Dejaríamos "de género" o la denominaríamos "familiar", "doméstica"? ¿O eliminaríamos la actual ley y también las medidas tanto preventivas como posteriores específicas que para la misma existen?

Ya me dirás...


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NotaPublicado: 29 Ene 2019, 12:11 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Pero no se da cuenta que no puede comparar la posición del hombre con la posición de la mujer a lo largo de la historia, que lo que hace es justificar una injusticia.

Venimos de una sociedad en donde las mujeres casadas no podían abrir una cuenta bancaria sin el permiso de su marido, que no podían divorciarse, en donde la infidelidad masculina estaba bien vista, y si era la femenina estaba bien visto el maltrato hacia ella, en donde las mujeres estaban educadas para la finalidad de ser casaderas y complacer la sexualidad masculina olvidándose de la de ella, en donde la virginidad y recato de las mujeres era una virtud en frente de la virtud del hombre como gallito, etcétera, etcétera, etcétera. Y que esa visión de coartar la libertad de las mujeres existe socialmente todavía y es un lastre que hay que corregir.

¿Acaso una mujer puede ser papa? ¿Por qué esa diferencia entre monjas y curas?

Le repito lo que obvia, el problema es la reciente educación de libertad de las mujeres frente a una atávica educación que coartaba la libertad de las mujeres.

Le repito que da igual los motivos, igual había unos motivos para tener esclavos; el hecho y el derecho es que había una injusticia a corregir. Y que el problema deviene del enfrentamiento entre la reciente libertad de las mujeres y la atávica falta de libertad que tenían.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 29 Ene 2019, 13:21 
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Registrado: 15 Ene 2019, 11:48
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No se desanime ManuelB, su aportación no es ni mucho menos inútil, al contrario, simplemente parte de ella está basada en supuesto erróneos.

Para que se quede más tranquilo y vea que ni yo llevo toda la razón ni usted tampoco, y que sus conclusiones no son "inútiles" como puede parecer, he de reconocerle que tenía un concepto de mayor gravedad en cuanto a alguna de las medidas adoptadas en dicha ley, como la privación preventiva de libertad para el hombre con la sola palabra de la mujer. Lo creía más grave, y usted me ha hecho ver que ciertamente no se vulnera necesariamente con ello la presunción de inocencia, sino que se toman medidas extremas ante presuntos casos de extrema gravedad. En este caso por ejemplo, me ha hecho ver que su planteamiento atendía más a la realidad que el que yo tenía al respecto. No obstante a este respecto aún quedaría quizá pulir las medidas para que no se den con tanta frecuencia agravios injustos (aunque como le comenté considero este debate de segunda prioridad frente al de pulir/cambiar la ley actual en cuanto al objeto de dicha ley) mediante por ejemplo la persecución seria de denuncias falsas, ya que actualmente desde Fiscalía –si no me equivoco- se favorece la desestimación de procesar o investigar posibles denuncias falsas bajo el pretexto de desincentivación a la denuncia por parte de las mujeres. Pero bueno, como decía, esto es caso aparte. Sólo quería demostrarle, aunque espero no se le suba demasiado a la cabeza, que sus consideraciones sí son útiles, pueden estar bien argumentadas y adecuarse más a la realidad que la postura que yo tuviera.

Reconozco además que lo que plantea lo hace en base a querer una mejora social, mayor libertad y bienestar, y ello es legítimo. El problema es que parte de algunos supuestos ampliamente aceptados (y en gran parte por ser lo políticamente correcto) pero erróneos sobre los que no parece pararse a pensar –por ello lo de ideológico que le decía-.

El problema es que donde usted ve problemas, injusticias, diferencias, violencia, etc. a manos de hombres lo tilda inmediatamente de machista, cuando ello no es nada riguroso. Así se cae en el error de pensar que “El machismo es el eterno móvil de la violencia por parte del hombre hacia su pareja o expareja”, que es el error en el que se basa dicha ley y que cae en diversas injusticias como ya le he planteado y no me ha rebatido. La violencia, tanto por hombres como por mujeres y con independencia del sexo de la víctima, atiende a una inmensa variedad de móviles de entre los cuales está el machismo. Para que me entienda, tan psicopáticas pueden ser las agresiones y vejaciones de un hombre a su pareja, como las de una mujer a su pareja. Cierto es que la frecuencia y proporción varía entre sexos, pero ello no responde per se al motivo machista, como las evidencias demuestran ni es óbice para restar importancia a las que se presenten en menor proporción. Así, basar las medidas de disminución de la violencia (leyes, educación, etc.) en base a este presupuesto cae en el error y apenas logra soliviantar algo el problema, como es evidente con los resultados actuales que ya le he comentado. Ni siquiera un comportamiento diferenciado (sexuado) es per se machista: por ejemplo, que el hombre tenga un instinto protector respecto a la mujer y la descendencia viene ligado a la naturaleza y a ese devenir histórico-biopsicosocial que comentaba. No responde a un supuesto “heteropatriarcado” ni a un machismo estructural ni nada similar. Puede dar lugar a una actitud machista, desde luego (como prácticamente cualquier cosa), y lo que habrá es que educar en valores, en que la mujer es tan libre como el hombre y poseedora de una dignidad tan alta como la de cualquier persona, muy capaz de autoprotegerse y en muchas situaciones en mayor grado que el hombre, que la protección no es sinónimo de anulación de la otra persona, … Pero pretender que una actitud “protectora” hacia la mujer (es un ejemplo), como característica típicamente varonil, responde per se a machismo es estar absolutamente cegado por una visión encanutada del mundo bajo una ideología “de género”. A esto me refería con soluciones reales (siguiendo con el ejemplo), a que en lugar de tachar de malo, machista, misógino… un comportamiento que per se no es malo y es típicamente varonil que podría dar lugar a una actitud machista, y educar en que ello responde a un “machismo latente en todo hombre”, se promoviese una educación basada realmente en la igualdad de dignidad, igualdad de libertad, incluso igualdad potencial de capacidades (pues si bien generalmente se le dan mejor las matemáticas a los hombres, por la arquitectura neurológica del encéfalo sexuado, una mujer podría darle mil vueltas a la mayoría o totalidad de hombres -es un ejemplo-), con el reconocimiento que si bien tenemos igual dignidad y liberad, hombres y mujeres somos sexuados y por ello distintos en muchas cosas, lo que nos enriquece y nos complementa en multitud de ocasiones, …

En fin, yo abogo por que en lugar de poner leyes que sean “parches”, que generen una discriminación innecesaria e injusta, se promuevan leyes más integrales e inteligentes y que sean más acordes a la realidad. Así, que solucionen los problemas que hay pero no con una base ideológica alejada de la realidad (que a la postre, por ello, no da los resultados que debiera), sino centrada en la misma realidad que vivimos.

Sobre la frecuente referencia a "mi burbuja" que a veces pudiera parecer un argumento ad hominem... Parte de mis estudios fueron en un colegio público mixto, parte de ellos en un colegio privado diferenciado. Tengo más de una hermana (de las que estoy infinitamente orgulloso y que tanto me han ayudado y enseñado) que también ha ido a esos colegios, y he comprobado que tan violentas y dañinas (o más, pero de una forma más psicológica y sutil) pueden ser las mujeres entre ellas (no atendiendo necesariamente a machismo) como los hombres. Más de una carrera con educación mixta, … La vida misma desde sus múltiples características. No puede decirme que viva en una burbuja, pues no es real. La conclusión es la que ya le he intentado explicar: la violencia por parte de los hombres hacia las mujeres no responde únicamente al móvil machista. No ha respondido de buena fe las preguntas que le hice anteriormente, si lo hiciera se daría cuenta de que las evidencias hablan por sí mismas.

En respuesta a sus preguntas, la ley que se adoptase como sustitución de la aberrante ley actual sería más integral, como ya le he explicado, no limitada a la mujer como único sujeto de tal derecho, estaría enfocada en el ámbito de pareja/familia ya que es la situación de máxima vulnerabilidad (por ello el término que VOX propone no me desagrada: violencia intrafamiliar) incluyendo las relaciones de este tipo con carácter retroactivo; lo que sí suprimiría es el término “de género” de connotación ideológica que como habrá visto tanto se presta a confusión. Las medidas en dicha ley bien podrían ser inicialmente las mismas que actualmente hay adoptadas en la actual ley 1/2004 sin esa discriminación por sexos y en el tema de educación no haciendo tanto hincapié en "lo que nos separa (machismo, misoginia, blablabla)" sino en "lo que nos une (igual dignidad y libertad, capacidades potencialmente similares, carácter sexuado y con diferentes características que dan riqueza y favorecen la complementariedad, ...)" , y seguramente se podrían mejorar.

Espero haber resuelto las dudas que tuviera, espero también las respuestas a las preguntas que le hice. Tenga un buen día.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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