Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 11 Dic 2019, 05:25

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 108 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 03:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11896
Ubicación: Bogotá
ORDEN: Lo que está en las imágenes.

Imagen

Una definición ostensiva es necesaria cuando la definición por medio de palabras resulta dificultosa.

Adolform ¿tu no habías dicho algo así como que orden era la propiedad de una totalidad según la cual la identidad (información) de una parte o elemento (de la totalidad) se determina en función de la identidad (información) de las demás partes?

Pero en las imágenes comparas distintas totalidades. Unas que parecen ordenadas (una fila de barcos) en relación a otras totalidades que parecen desordenadas (otra fila de barcos). ¿Cómo aplicas la anterior definición en esas imágenes?

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 13:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1524
Jvahn escribió:
Una definición ostensiva es necesaria cuando la definición por medio de palabras resulta dificultosa.

Una definición ostensiva es una definición que refiere el significado de un término señalando ejemplos del entorno.

Este tipo de definición se utiliza cuando la definición del término se hace dificultosa, ya sea porque las palabras no van a ser entendidas por el receptor (un niño, un hablante de otro idioma o un filósofo barato que le busca tres pies al gato) o por la naturaleza misma del término (como el caso de los colores o sensaciones).

Te contesto en spoiler porque me gusta que los hilos sean limpios y directos en lo posible, y tú tiendes a divagar y desviar gratuitamente los temas como parece que empiezas a hacer ahora. Así al menos la basura queda recogida.
Otra opción sería no contestarte pero yo, como Isaburo Sasahara, siempre doy al principio el beneficio de la duda.

Spoiler: show
Jvahn escribió:
Adolform ¿tu no habías dicho algo así como que orden era la propiedad de una totalidad según la cual la identidad (información) de una parte o elemento (de la totalidad) se determina en función de la identidad (información) de las demás partes?

Yo, en los años que llevo en este foro, creo que jamás he utilizado las palabras totalidad ni identidad. Me parece arrogante usar palabras rebuscadas cuando puede decirse lo mismo de forma más sencilla. Tampoco creo que Darwin necesitara en ningún momento hacer uso de ellas.

Jvahn escribió:
Pero en las imágenes comparas distintas totalidades. Unas que parecen ordenadas (una fila de barcos) en relación a otras totalidades que parecen desordenadas (otra fila de barcos). ¿Cómo aplicas la anterior definición en esas imágenes?

En la imagen de los barcos (por tomar el ejemplo que tú has elegido), tenemos desorden a la izquierda y orden a la derecha.
Imagen
Una diferencia entre ambos grupos de barcos, es que si yo me llevo uno de la parte ordenada (der.), tú puedes deducir en qué lugar estaba y en qué posición, a partir de la posición de los demás. Sin embargo, si me llevo un barco de la parte desordenada (izq.), no podrás deducir dónde estaba exactamente, porque en los barcos que quedan, no hay información sobre la posición del barco que falta.

Por este motivo, al principio, se me ocurrió definir el orden como:
“La cualidad del objeto cuyas partes son deducibles de la información perceptible en las demás”. Todavía puedes ver una explicación más detallada aquí: http://evoluciongeneral.es.tl/Orden.htm (cuando me sea posible la rectificaré).

Luego reconocí, gracias a vuestros comentarios, que basar la definición de orden en la información era un error: ciencia-general/orden-t4982-160.html#p104258

E inspirado por la frescura de un afortunado comentario de Tachikomaia, simplifiqué la definición a: "La cualidad del objeto cuyas partes tienen alguna característica en común" (que es la que actualmente defiendo).

P.s.: Pero en esta ocasión quiero ir muy despacio (de acuerdo con Nil, que es quien más constructivamente está colaborando en estos momentos). Todavía no quiero entrar en la definición de orden, sino en aclarar si todos, más o menos, sabemos lo que es.

_________________
Evolución General


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 14:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4684
adolform escribió:
No entiendo cómo puede dejarse un trabajo “en cierta forma”.
- Yo trabajo desinteresadamente
- :shock: ¡Ostras!, ¿trabajas sin cobrar? :o
- No, hombre, ¡no jodas! Cobrando sí, pero que no le pongo interés...

adolform escribió:
¿No estarás depresivo?
No.

adolform escribió:
Se supone que eres tú el que debe no entenderme a mí.
Vamos a eso.

adolform escribió:
Me gustarías saber de dónde has sacado eso de que el orden y la complejidad son lo contrario.
Porque lo que dices lleva a la información, como le has dicho a Jvahn. Aunque hayas cogido la definición nueva: "La cualidad del objeto cuyas partes tienen alguna característica en común".

Que tengan una característica en común distintas partes, significa que no necesitas describir esa característica varias veces, la información referente a esa característica en una parte es suficiente para describir otra parte, sin repetir esa información (en común), ya sea como función identidad o como otro tipo de función. Eso lleva a poder describir más brevemente una cosa, es decir, describirlo con menos información, por tanto, la cosa es menos compleja cuanto mayor orden presenta.

Te he hecho varias preguntas que no has respondido. Pero lo voy a dejar en una: ¿Es un hexágono más, menos o igual de ordenado que un octógono?

adolform escribió:
Un niño sabe decirte, entre una silla, un árbol, una piedra, un vaso de agua y un perro, qué está vivo y qué no lo está. Aunque no tenga ni idea de lo que es el ADN, o la autopoiesis, o la reproducción, o la evolución o una especie.
Puede decirlo, pero ¿sería su respuesta correcta?, ¿serviría de algo? Muchos te dirán que los árboles no están vivos. Si vas al mercado y compras una naranja, ¿está viva? Hay que definir las cosas bien para saber de qué hablamos.

adolform escribió:
Dime solo sí o no.
No.

_________________
Spoiler: show


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 17:23 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11896
Ubicación: Bogotá
Adolform escribió:
Te contesto en spoiler porque me gusta que los hilos sean limpios y directos en lo posible, y tú tiendes a divagar y desviar gratuitamente los temas como parece que empiezas a hacer ahora. Así al menos la basura queda recogida.


Yo diría que doy rodeos, o hago elipses argumentativas. Como cuando se palpa la grada antes de jugar el partido. Y por experiencia siempre parecen haber imperfecciones en la grada. Prejuicios se puede decir.

También por supuesto es tu caso. ¿Acabo de hacer un rodeo? Pero ojo, tu has sido el que ha traído el tema. Si no quieres no hablamos más de ello. O del cambio de avatar de Nil, de su trabajo, de su actitud, que veo que te interesa. ¿O eso era parte del tema? :)

Adolform escribió:
Yo, en los años que llevo en este foro, creo que jamás he utilizado las palabras totalidad ni identidad. Me parece arrogante usar palabras rebuscadas cuando puede decirse lo mismo de forma más sencilla. Tampoco creo que Darwin necesitara en ningún momento hacer uso de ellas.


Pero serían en todo caso conceptos o términos que no conoces o con los que no estas familiarizado ¿o estas hablando por todos? Eso sí sería arrogante. Yo por eso es que he empezado la pregunta con una expresión como «has dicho algo así». Y al parecer en efecto has dicho algo así.

Adolform escribió:
E inspirado por la frescura de un afortunado comentario de Tachikomaia, simplifiqué la definición a: "La cualidad del objeto cuyas partes tienen alguna característica en común" (que es la que actualmente defiendo).

.
Yo te recomendaría que en vez de hablar de objeto hables totalidad o de conjunto. Pues es intrínseco del concepto totalidad o conjunto que posea partes o elementos (excluyendo el conjunto vacío por supuesto). No sucede lo mismo con el término «objeto», que a veces puede ser simple (sin partes).

Ahora:

"La cualidad del objeto cuyas partes tienen alguna característica en común"

Entiendo que una fila de barcos es un objeto que tiene «partes». Pero no estoy muy seguro de si sólo por ser barcos (una característica común) eso suponga que están ordenados. Menos aún si la fila de la izquierda de barcos desordenados también tienen la característica común de ser barcos.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 17:54 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
A mi me da la sensación de que si las dos filas de barcos fueran idénticas, todavía habría una fila ordenada y otra que no. Porque no tengo modo de decir que amas están ordenadas o que ninguna lo está, no encuentro la razón del ordenamiento si no hay diferencias con algo que esté desordenado u ordenado de otra forma.

Si saco un barco de la fila y luego lo olvido, y tengo que volver a incluirlo más tarde, lo voy a poner donde entre, pero no se nada de un orden preestablecido si no recuerdo que antes estaba ordenado. Puedo ordenarlo por primera vez, pero sólo porque está desordenado para comenzar.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 18:03 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4684
La diferencia, Jvahn, es que tus rodeos son alrededor de ti mismo, lo que viene siendo pavonearse.

El interés o cotilleo (míralo como lo quieras ver) de adolform no tiene nada que ver.

Jvahn escribió:
Pues es intrínseco del concepto totalidad o conjunto que posea partes o elementos (excluyendo el conjunto vacío por supuesto). No sucede lo mismo con el término «objeto», que a veces puede ser simple (sin partes).


¿Cómo definirías las barcas del embarcadero? No son una totalidad, mañana llega otra barca y ¿qué ha pasado con esa totalidad?

No son un conjunto, lo serían si estuvieran ahí sin más, pero cada una se relaciona con el embarcadero en el punto de amarre.

Puedes considerarlas un sistema, pero tampoco es que se cree una entidad embarcadero-y-sus-barcas al amarrarlas, es una consideración que podemos considerar correcta, pero para hacerlo tenemos que hacer otras consideraciones contraproducentes.

Objeto es más general. Tal vez se podría ser más preciso en este caso, pero mejor ser ambiguo a ser erróneo, mejor no llevar a nada, o llevar a generalidades que llevar a equívocos.

El orden de los barcos de la derecha se expresa porque cada uno se amarra en un punto de amarre y cada amarre tiene sólo un barco, es decir, es una relación funcional biyectiva. El caso es que los de la izquierda los podían haber ordenado siguiendo el arcoiris. Eso significa que si se van dos barcos de la derecha no sabes dónde estaban (aunque hay poca confusión posible, un 50% de probabilidades de acertar), pero si se van dos de la izquierda sabes donde estaban y los puedes amarrar más o menos en el mismo sitio en el que estaban, para que sigan el mismo orden.

Así que esto del orden, si no somos más específicos, es un poco subjetivo. La clave está en la pregunta: ¿Es un hexágono más, menos o igual de ordenado que un octógono?

_________________
Spoiler: show


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 18:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11896
Ubicación: Bogotá
Nil escribió:
La diferencia, Jvahn, es que tus rodeos son alrededor de ti mismo, lo que viene siendo pavonearse.


Hmmm... No creo. Yo no soy muy propositivo, pero sí soy muy reactivo. El rodeo sería precisamente reactivo, como un tanteo. Ese tanteo es el que inminentemente me haría propositivo. El rodeo como tanteo sólo adquiere la apariencia de unidad como resistencia a lo que propone el otro. Sería entonces sólo un efecto secundario. Pero nada probable como unidad. Por eso nunca me escucharás decir algo como «yo estoy en lo correcto porque tu estás equivocado».

Nil escribió:
¿Cómo definirías las barcas del embarcadero? No son una totalidad, mañana llega otra barca y ¿qué ha pasado con esa totalidad?


¿Cómo que no es una totalidad? Lo es. A menos que una totalidad para ti sea inmutable ¿Qué pasa si cambia la totalidad? Pues cambiamos de totalidad. Sólo basta con que formen una unidad.

Nil escribió:
No son un conjunto, lo serían si estuvieran ahí sin más


¿Y el criterio discriminante de la pertenecía o no-pertenencia? Hablar de conjuntos quizá no sea adecuado porque necesitaríamos hablar de propiedades de sus elementos. Y hablar sólo de propiedades «intrínsecas» me parece insuficiente para hablar de orden (que parece ser una relación más que una propiedad, por eso puedo estar de acuerdo con que se trate de una relación funcional biyectiva en el caso de la imagen en cuestión). Si cambiamos un barco por una motolancha que respete esa relación funcional ¿seguimos hablando de un conjunto? Bueno, quizá ya no de barcos. Y seguria estando "ordenado". Lo que quiere decir que conjunto y orden no son la misma cosa sin excluirse. Sin embargo Adolform quiere seguir hablando de propiedades y características. Por eso es mejor que hable de conjuntos de elementos o partes que comparten una propiedad o característica común.

Nil escribió:
pero si se van dos de la izquierda sabes donde estaban y los puedes amarrar más o menos en el mismo sitio en el que estaban, para que sigan el mismo orden.


Suponiendo que sabemos que se han ido o que estaban ahí. Lo cual es interesante, porque se ha partido de una totalidad ya constituida ordenadamente. Pero si suponemos que cada barco fue añadiéndose sucesivamente (en la línea biológico-evolutiva sería eslabón por eslabón), ¿podemos deducir dicho orden del primer barco aunque no hallan embarcado todavía los otros?

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 20:07 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4684
Jvahn escribió:
El rodeo sería precisamente reactivo, como un tanteo.
Eso quieres pensar, sigue repitiéndotelo.

Jvahn escribió:
¿Cómo que no es una totalidad? Lo es. A menos que una totalidad para ti sea inmutable ¿Qué pasa si cambia la totalidad? Pues cambiamos de totalidad. Sólo basta con que formen una unidad.
Una unidad con un criterio mutable también. Pues vaya mierda de criterio.

Jvahn escribió:
Hablar de conjuntos quizá no sea adecuado
No lo sería, porque "no son un conjunto".

Jvahn escribió:
Lo que quiere decir que conjunto y orden no son la misma cosa sin excluirse.
Todavía no sabemos lo que es orden, así que es un poco pronto para considerar esto.

Jvahn escribió:
una relación más que una propiedad
No es una puntualización relevante, una propiedad es una relación unaria. Podemos decir que Pedro es amigo de Pablo: amigoDe(Pedro, Pablo), o podemos decir que Pablo es subnormal: subnormal(Pablo). Es lo mismo. Pero estamos en cantidades, así que lo correcto es decir lo subnormal que es Pablo, por ejemplo: subnormal(Pablo) = 50CI.

Pero si quieres hablar en términos de relaciones y propiedades. El orden más bien parece ser una propiedad de los sistemas que se expresa como una relación entre sus partes, o como una propiedad de las relaciones entre sus partes, o tal vez incluso como relaciones entre las relaciones entre sus partes. Realmente no hay límite a eso. Por eso todos estos intentos son inútiles. Pero puede que sea algo aún más complejo (y por tanto aun más imposible de manejar), ya que podemos hacer consideraciones adicionales que nos llevarían a lo subjetivo, lo indecidible y otra serie de cosas. La respuesta a las consideraciones adicionales que hace falta hacer para poder saber de qué estamos hablando al decir "orden" sólo la tiene adolform.

Jvahn escribió:
Suponiendo que sabemos que se han ido o que estaban ahí.
Sí, suponemos todo eso porque sólo son unos putos barcos en un embarcadero, como ejemplo de una cosa puntual, y no merecen más análisis.

_________________
Spoiler: show


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 20:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1524
Nil escribió:
- No, hombre, ¡no jodas! Cobrando sí, pero que no le pongo interés...

Me lo temía… buen chiste pero mal asunto.

Nil escribió:
Porque lo que dices lleva a la información, como le has dicho a Jvahn…

¡Para! ¡para el carro! Lo que le he dicho a Jvahn es que antes pensaba así y me di cuenta de que era un error.

Tú mismo deberías darte cuenta al escribirlo:

Citar:
Que tengan una característica en común distintas partes, significa que no necesitas describir esa característica varias veces, la información referente a esa característica en una parte es suficiente para describir otra parte, sin repetir esa información (en común), ya sea como función identidad o como otro tipo de función. Eso lleva a poder describir más brevemente una cosa, es decir, describirlo con menos información, por tanto, la cosa es menos compleja cuanto mayor orden presenta.

¿De verdad crees que si a una persona normal (sin ninguna pedrada especialmente fuerte), le preguntas qué ve en los paquetes de tabaco de un cartón, te va a decir “que cada uno es deducible de la información perceptible en la totalidad”, en lugar de contestarte “que son iguales”?

Venga Nil, ya no sé si eres un alter ego de Sajuuk, de Jvahn, o si sois los tres el mismo tío…

Es mucho más eficaz decir que las partes tienen algo en común, que todo ese rollo de que la información de cada parte es deducible del resto de las partes, en el que estuve yo enrollado tanto tiempo y al que no pienso volver porque fue una gilipollez por mi parte.

Ya estuve inmerso con Sajuuk en ese enfoque en que el orden parecía ser la cualidad del objeto cuya información es susceptible de comprimirse mediante un algoritmo, la complejidad de kolmogorov, la teoría de la computación y todo eso. Te aseguro que es complicar la cosa. Pero yo seguía ahí porque no tenía nada mejor, y ahora lo tenemos.

Además, en el momento en que metas el término información, se te van a tirar al cuello los filósofos de pensamiento profundo diciendo que la deducción y la descripción requieren un observador, y que el orden no existe sin observador y por tanto no existe más que en nuestra consciencia… y yo ya he estado en ese berenjenal.

Pero ahora eres tú el que avanzas demasiado rápido. Todavía no es el momento de desarrollar una definición, primero tienes confirmarme que sabes lo que estamos definiendo, y me acabas de decir que no lo entiendes.

Para encontrar las imágenes que he mostrado, he puesto “orden desorden” en google y le he dado a imágenes; no he puesto otra cosa. Así que tal vez el problema no lo tengo yo.

Otro error puede haber sido leer la conversación con Jvahn. Sigue como íbamos, vuelve a leer mis últimos mensajes pasando de definir nada.

Simplemente dime si entiendes a qué me refiero con orden yo, los niños, y los que han colgado esas imágenes en la web. Si no es así, seguiré intentándolo; si lo entiendes, podemos empezar con las definiciones.

Nil escribió:
Te he hecho varias preguntas que no has respondido. Pero lo voy a dejar en una: ¿Es un hexágono más, menos o igual de ordenado que un octógono?


¿Es un elefante más, menos o igual de vivo que un murciélago?

El orden, como yo lo entiendo, no es una magnitud. Es una cualidad, como la vida.

Un objeto puede o no presentar orden. Y puede presentar orden en la forma, en el color, en la temperatura, y en cuarenta características más, o solo en una de ellas. Pero decir que uno es más ordenado que otro solo lleva a confusión. Es más acertado decir que un objeto presenta orden en más o menos características. Pero de nuevo estás saltando a un tema que debe atacarse más adelante. Lo primero es saber de qué estamos hablando, y lo segundo definirlo, y resulta sospechoso que aún no lo veas con los ejemplos que te he ofrecido.

_________________
Evolución General


Última edición por TEG el 17 Jun 2015, 20:53, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 17 Jun 2015, 20:44 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11896
Ubicación: Bogotá
Nil escribió:
Eso quieres pensar, sigue repitiéndotelo.


Bueno, no puedes demostrar que no sea así.

Nil escribió:
Una unidad con un criterio mutable también. Pues vaya mierda de criterio.


¿Qué pasa? ¿No conoces la historia? Las cosas cambian. A menos que estés hablando de esencias y cosas por el estilo.

Nil escribió:
No lo sería, porque "no son un conjunto".


Entonces ya sabes lo que tiene que hacer Adolform. Porque ya no estas hablando de pertenecía y por tanto tampoco de características o propiedades de las partes.

Nil escribió:
Todavía no sabemos lo que es orden, así que es un poco pronto para considerar esto.


Lento pero seguro dicen. Pero tu ya empiezas a echar para atrás. Entonces, ya no quieres hablar de conjuntos, dices que no se trata de eso. Bueno, entonces intenta diferenciar lo ordinal de lo conjuntivo.

Echas para atrás después de decir:

«El orden se da entre elementos de un conjunto»

Sssss....

Nil escribió:
El orden más bien parece [...]


Entonces es una apariencia. No sirve. La noción de «Propiedad de un sistema» no es otra cosa que un tipo de relación, ya que el sistema no es otra cosa que una relación entre unas partes de una totalidad. Así que básicamente estas diciendo lo mismo que yo en referencia a lo que dice Adolform. ¿O no sabes en referencia a qué hablas? Bueno, pongo al tanto: Adolform ha elegido hablar de características de las partes. Y tu diferenciarías entre propiedades del sistema y propiedades de las partes. O en tus términos: La información del sistema como diferente a la información de cada parte.

Nil escribió:
Sí, suponemos todo eso porque sólo son unos putos barcos en un embarcadero, como ejemplo de una cosa puntual, y no merecen más análisis.


Olvidaste de nuevo. También se ha planteado el tema en relación a la evolución (temporal). No sirve pues el estatismo. Si hablas de Darwin hablas de la evolución de las especies, de una línea temporal evolutiva y eslabonada. Así pues no creo que sea un tema menor el que partamos de una totalidad ya constituida ordenadamente y que sin embargo no podamos deducir el orden de la información de alguna parte generativa o primitiva de la línea temporal. «La evolución como un caso de orden» no tendría una validez histórica. O sólo sería derivada como una tendencia que nace «a medio camino».

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 108 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO