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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 03:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8771
Yo puedo ver estrellas a años luz de mi, pero lamentablemente no puedo tocarlas u olerlas aún.


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 16 Mar 2017, 04:29 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6964
solipsista escribió:
Yo propongo que en lugar de preguntarnos “qué es” el pensamiento (cuestión sin sentido), mejor indaguemos cómo funciona el proceso del pensamiento.
¿Podrías explicarlo?

Evitas definir una palabra, vale. Si te comienzan a preguntar qué es funciona y proceso ¿también evadirás?
Y encima usas la palabra que te niegas a definir.

Uno puede estudiar al ser humano sin preguntarse qué es el ser humano, lo mismo el pensamiento, pero has de tener al menos una vaga idea de qué es. Que lo quieras esconder o no te des cuenta es otro tema.

Además al hablar de cómo funciona también es una forma de definirlo. De hecho, definirlo debería ser más sencillo que explicar cómo funciona. Yo sé definir más o menos un teléfono, pero no sé bien cómo funciona.

El pensamiento es algo que nos determina a hacer una cosa u otra, por ejemplo. Si queremos decir de qué está hecho, bien, pero no sé si eso es necesario para definir qué es.

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La pregunta del tema es si el pensamiento es algo físico o algo más ¿no?
Mi respuesta es que no tengo idea. Puede que haya algo pero poca constancia se tiene de ello, y tampoco es que deba ser "no físico", sino que puede ser una estructura especial (física), o como por ahí han dicho, partículas vibrando a velocidad distinta.

Puede que sea una pregunta muy filosófica pero más bien parece sobre tirar fruta. Habría que ir a casas "embrujadas", jugar oija, o ver videos/relatos sobre el tema, pero en esos casos deja de ser tan creíble. Si te interesa, hazlo, juega a algún juego de esos "sobrenatural", pero ten cuidado porque dicen que pueden dar problemas, como que el espíritu convocado te persiga.

Yo no me voy a meter en esas cosas. Lo más parecido que viví fue una vez me desperté, escuché "fshc, fshc, fshc", varias veces como si algo estuviese moviéndose, y vi entrar una especie de boomerang luminoso a mi cuarto, que, no recuerdo si me tapé o me atravesó por la frente. De hecho recuerdo que me pasó dos veces escuchar el ruido, y que en una ocasión me tapé. También vi un ovni, que en principio tenía luces tipo "láser", pero grandes, y en fin, algunas otras cosas raras pero esas serían las más fuertes. Escuchar he escuchado muchas cosas, como probablemente tú.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 17 Mar 2017, 22:58 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1710
Me he dado cuenta de que ya existen vastas disciplinas que estudian "el pensamiento" de modo significativo, en distintos aspectos: la lógica, la lingüística y la psicología cognitiva. No pretendamos reinventar el hilo negro; si nos interesa el tema, mejor pongámonos a estudiar dichas disciplinas.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 17 Mar 2017, 23:18 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 8354
Rango personalizado: Nuevo usuario.
solipsista escribió:
Me he dado cuenta de que ya existen vastas disciplinas que estudian "el pensamiento" de modo significativo, en distintos aspectos: la lógica, la lingüística y la psicología cognitiva. No pretendamos reinventar el hilo negro; si nos interesa el tema, mejor pongámonos a estudiar dichas disciplinas.


Buena reflexión. Si tienes algo para recomendar avisa. Especialmente me interesaría leer de psicología cognitiva. :)

He intentado conseguir algo de Albert Ellis, pero en castellano no es fácil.

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"Dormía y soñaba que la vida era alegría, desperté y vi que la vida era servicio, serví y vi que el servicio era alegría" (Rabindranath Tagore).


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 27 Mar 2017, 22:24 
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Registrado: 26 Mar 2017, 21:02
Mensajes: 31
Ubicación: General Roca, Río Negro - Argentina
Rango personalizado: ___Soy un pensador que escribe con coraje sobre temas relativos a la naturaleza de la Mente del Ser Humano. Además soy autor de la "Teoría de la Mente Simultánea", y la he colgado hace poco en un video de Youtube. Gracias.
Gandalf escribió:
¿Creéis que el pensamiento es algo puramente físico, como cualquier otro proceso orgánico? ¿Algo que realmente ha de tener una manifestación física tangible –esa transformación química-pensamiento de la que habla Iker en su comentario que debería ser teóricamente objetivable–, o que incluso puede ser algo que escapa al conocimiento científico actual por ser totalmente distinto en su mecanismo de formación?


Hola Gandalf... un gusto saludarte.
___Muy buena tu pregunta...
___Pero vayamos por partes....
___Una. Es así: "El pensamiento existe, y como tal es algo físico". (Hasta allí vamos bien).
___Dos. El equívoco (a mi entender) radica en que hasta ahora se confunde lo que es material con lo que es físico. Pues... (y aquí va lo difícil): "No todo lo físico es material".
___Tres. El pensamiento... No es orgánico por naturaleza.
___Cuatro. El pensamiento es de naturaleza "No-Material", que es otra manifestación de las cosas físicas.
___Por ejemplo... los taquiones son partículas elementales del tipo cuántico, pero no son materiales, pues tienen otras propiedades y viajan a mayor velocidad que la luz. La ciencia desea clasificarlas como materia, cuando en realidad son No-Materia.
___Cinco: Los pensamientos son del tipo electromagnético, telepático, no-material, tienen otras propiedades distintas a la materia, interactúan con ella, pero no son materia. O sea... aún escapan a la comprensión de la ciencia.
___Seis: Un dato importante: "El cerebro no piensa"
___Imagen
___Perdón... no he tenido la intención de confundir... pero amigos... es necesario abrir fronteras nuevas.
___Un abrazo a ustedes.

_________________
___"El cerebro no piensa"... (por mucho que se diga lo contrario en ciencia y filosofía)


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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 28 Mar 2017, 04:36 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2507
Que curioso. Este semestre estoy dando una asignatura llamada Pensamiento y lenguaje jajaja
Dejare por aquí algunas cosas interesantes en el Spoiler.
Spoiler: show
“Es el lenguaje el que da el perfil y presencia a las cosas en el mero acto de nombrarlas, el que da el ser y la forma a las ideas al enunciarlas, el que da el ser y la densidad al sujeto hablante en el modo como fija posición...” (Jorge Larrosa)
Cuando un investigador -sea un psicólogo o un lingüista-, intenta descifrar los misterios del pensamiento y del lenguaje, no puede pasar por alto que lo primero que se debe hacer es demarcar su objeto de estudio (Bunge, 1967). Para tal caso, en la investigación se delimita lenguaje o pensamiento de los demás objetos posibles de investigación (como podría ser la emoción, el razonamiento, la lógica, etcétera), al hacer esto se aclara la pregunta principal de la investigación, es decir: ¿Qué queremos estudiar? (Bunge, 1967). Ahora bien, debido a que el lenguaje o el pensamiento son cosas con referencias muy generales, los científicos han identificado varias maneras de investigarlas.
Muchos autores conciben el lenguaje desde diferentes puntos de vista pero al final de cuentas siempre habrá un punto de encuentro entre la psicología y la lingüística.
“Se considera el lenguaje como un proceso físico y biológico de desarrollo ontogenético y filogenético, a partir del cual los individuos y las especies logran categorizar y conceptualizar el mundo desde su conocimiento, capacidad y habilidad para reconocerse como grupo, con necesidades, motivaciones y sentimientos comunes” (Pinzon 2005, citando a, Aitchinson, 1992; Tobón, 1997). En otras palabras, el lenguaje no es una herramienta que se adquiera, es una capacidad connatural a la evolución física y fisiológica de los seres humanos, surgida de la manera como sus órganos y procesos articulatorios y mentales se adaptaron a una serie de funciones que inicialmente no realizaban, pero que poco a poco se hicieron posibles”
Para el caso del lenguaje, podemos dividir e identificar qué procesos pueden componer el lenguaje: por ejemplo, se puede hablar “de los sonidos del lenguaje, o del significado de las palabras, o de la gramática que determina cuáles oraciones de un lenguaje son correctas” (Harley, 2014, p. 6). De esta manera, se identifica que se puede estudiar el lenguaje distinguiendo la semántica (el estudio del significado), la sintaxis (estudio del orden de las palabras), la morfología (el estudio de las palabras y su formación), la pragmática (cómo se usa el lenguaje), la fonética (el estudio de los sonidos en bruto), y la fonología (cómo los sonidos son usados mediante un lenguaje) (Harley, 2014). Cada una de las distinciones mencionada son un campo o perspectiva de la investigación del lenguaje en la lingüística.
El pensamiento y el lenguaje se han constituido como dos temas de investigación muy amplios de las ciencias cognitivas. Cuando se habla de lenguaje, sobre qué es o cómo se produce, las opiniones son muy variadas, y según el enfoque y autor: habrá definiciones y explicaciones distintas. Lo mismo ocurre cuando se habla de pensamiento. A continuación se dan unas nociones que definirán de manera parcial el pensamiento y lenguaje, sin embargo éste no es el objetivo del marco, solo es para fines prácticos.
Primeramente se entiende que el pensamiento es “un proceso involucrado en la manipulación de información, ya sea recogida por los sentidos o almacenada en la memoria” (Malim, 1994, pp. 137-138). Es decir, se reconoce, en principio, que el pensamiento trabaja con información. Sin embargo, esta aclaración no es una definición, y por lo tanto no dice nada sobre qué es el pensamiento. La definición de “pensar” o “pensamiento” varía según el autor que se consulte, pero generalmente se define como: el pensamiento es “la transformación sistemática de las representaciones mentales del conocimiento para caracterizar estados reales o posibles del mundo, generalmente orientado a metas” (Holyoak and Morrison, 2005, p. 2).
Ahora bien, en palabras sencillas, ¿Qué es el lenguaje?: “El lenguaje es un sistema flexible de símbolos que nos permite comunicar nuestras ideas, pensamientos y sentimientos” (Morris & Maisto, 2005, p.220). Así pues, de acuerdo con Chomsky (1964), la adquisición de éste sería uno de los elementos del sistema total de estructuras intelectuales que se puede colocar a la solución de problemas y a la creación de conceptos, pero ¿a qué se hace referencia con “conceptos”? conforme a Morris & Maisto (2005), con “conceptos” se hace referencia a categorías mentales que facilitan el agrupamiento de experiencias.
Una particular forma de producción del lenguaje le permite a un sujeto que sus descripciones se construyen mediante conexiones de conceptos. Generalmente cuando alguien describe una imagen visual de un camión rodando un carro, por ejemplo, tiene que identificar en la imagen los conceptos “camión”, “rodar” y “carro” para poder transmitir la información que está observado. Eso solo es posible gracias a que el lenguaje se construye asociando percepciones con representaciones conceptuales. De tal manera que, antes el sujeto debió haber percibido un camión y asociar esa percepción al concepto “camión”, y de igual manera sucede con los otros conceptos utilizados para elaborar la descripción. Es decir, que en principio, cuando alguien intenta describir y transmitir los contenidos o el mensaje de una imagen visual lo que realiza es una evocación de todos los conceptos que se han conectado a esa imagen visual en sus experiencias previas (Goldrick, Ferreira and Miozzo, 2014).

Borjas, B. (2007). Lenguaje y Pensamiento.
Bunge, M. (1967). La investigación científica: su estrategia y su filosofía.
Chomsky, N. (1964). Aspects of the Theory of Syntax. MASSACHUSETTS INST OF TECH CAMBRIDGE RESEARCH LAB OF ELECTRONICS.
Goldrick, M., Ferreira, V. and Miozzo, M. (Ed). (2014). The Oxford Handbook of Language Production. Oxford University Press.
Harley, T. (2014). The Psychology of language: from data to theory (Fourth edition). Psychology Press.
Holyoak, K. and Morrison, R. (2005). The Cambridge Handbook of Thinking and Reasoning. Cambridge University Press.
Malim, T. (1994). Cognitive Processes. Attention, Perception, Memory, Thinking and Language. Macmillan Press.
Morris, C., Maisto, A. (2014). Psicología. México: Pearson.
Pinzón, S. L (2005). Lenguaje, lengua, habla, idioma y dialecto. Revista Lenguas Del Mundo. Volumen No. (17).


Saluditos, ojala lo lean jaja sé que es largo, pero intentenlo ♥

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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 28 Mar 2017, 04:42 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2507
solipsista escribió:
Me he dado cuenta de que ya existen vastas disciplinas que estudian "el pensamiento" de modo significativo, en distintos aspectos: la lógica, la lingüística y la psicología cognitiva. No pretendamos reinventar el hilo negro; si nos interesa el tema, mejor pongámonos a estudiar dichas disciplinas.

Tengo cosas interesante sobre éso :shock:
Me gustaria que lo leyeras jajaja es largito pero bueno.
Spoiler: show
Ensayo muy breve sobre la historia de las Ciencias Cognitivas

Documento basado en Varela, F. (1988). Conocer. Ciencias cognitivas: tendencias y perspectivas. Cartografía de las ideas actuales.
Cuando se trata de entender temas tan extensos como son los que rondan alrededor de la mente y el conocimiento, no se puede evitar estudiarlos desde una versión histórica. De hecho la introducción histórica es una tentadora y útil forma para empezar a comprender diversas ciencias. Generalmente: la mayoría de libros inducen al tema con un enfoque histórico. En este caso, las perspectivas filosóficas y teóricas para abordar temas tan complejos como el pensamiento y la cognición han variado a lo largo del siglo XIX y XX. Los investigadores históricos y teóricos de este campo de estudio han identificado y delimitado perspectivas (o dicho de otra forma: maneras de pensar sobre un tema) que nos contextualizan a lo que hoy día son las ciencias cognitivas. Una ciencia que, como todas las demás, ha sido producto en gran parte por los aportes que a lo largo del tiempo se han dado por diferentes investigadores y teóricos del campo. Conocer la historia de una ciencia es, en principio, conocer los fundamentos de dicha ciencia y que tanto han cambiado dichos fundamentos en la actualidad. Para el caso: en las Ciencias Cognitivas se delimitan históricamente dos paradigmas de investigación dominantes: cognitivismo y conexionismo. Durante ese recorrido de la creación y desarrollo de los paradigmas mencionados, surgen diversas vertientes como, a saber, los cognitivistas cibernéticos (usando como base filosófica la analogía de la computadora y la lógica matemática como herramienta de estudio) y los conexionistas emergentistas (tomando prestado de las ciencias naturales el concepto de ‘autoorganización’ para rechazar la lógica de los cognitivistas). Sin embargo, en la historia de la ciencia se evidencia que, aunque al principio una disciplina de investigación empieza partiéndose en dos: es decir, surge una dualidad metodológica: al final la ciencia no es una historia de totalitarismos ideológicos estando en guerra por cuál de los dos tiene la razón, sino que, al entrar en el entorno crítico y creativo de la ciencia, pueden surgir o bien, una idea que trate de unir dicha dualidad, o mejor: un enfoque alternativo a los ya existentes. De hecho, la ciencia cognitiva no se salva de eso: en dicho proceso histórico surgió una corriente de pensamiento alternativa a las dos dominantes: el enaccionismo.
Es interesante pues, observar cómo es la evolución histórica y epistemológica de una ciencia joven como lo es la cognitiva, y también es de gran importancia, pues, el estudio de dichos procesos históricos: pero no visto como una historia pura (aunque lo es), sino que, viendo esa historia desde sus aportes al conocimiento de la ciencia cognitiva, y no -como suelen hacer algunos historiadores-, desde una comprensión de cómo sucedieron los hechos. Se va entonces a introducir muy brevemente en este texto dichas ideas claves generadas en esta historia de las cognitivas, anunciándolos en forma de principios.
Se sitúa esta historia entonces, para el año 1940, en donde el auge del conductismo está en pleno ruedo, y hablar de ‘mente’ o de ‘cognición’ era visto como una fantasía por la gran mayoría de psicológicos e investigadores, quienes estaban adheridos al paradigma conductista de la época. En dicho tiempo, ramas como la neurofisiología empezó a tomar más fuerza debido al boom positivista que se tomó la ciencia de entonces. Sin embargo, paradójicamente, estudios neurofisiológicos importantísimos de dicho periodo sirvieron para empezar las bases de una nueva corriente o paradigma investigativo contrario al que tenía la psicología.
Un ejemplo de esto, es pues, el estudio de McCulloch y Pitts de 1943 que se titula: “Un cálculo lógico inmanente en la actividad nerviosa”; dicho estudio no solo demostró que la lógica es una herramienta adecuada y compatible para estudiar la actividad nerviosa del cerebro (además de sugerir la naturaleza mecanicista lógica-deductiva del cerebro), sino que también inspiró a pensadores para formar los cimientos de un nuevo paradigma que reza que dichos principios lógicos también podrían ser usados para comprender la mente como una máquina. He aquí el comienzo de una nueva era de investigación para la psicología: la era cognitivista.
Muy resumidamente,
1) 1956 fue el año en donde los cognitivistas tomaron auge y ahí donde la ciencia cognitiva moderna empezaría sus bases. Éstos, utilizando la analogía de la computadora, que implica que el ser humano (especialmente la mente y el cerebro humano) se puede entender comparativamente como una computadora y por lo tanto se puede estudiar como si de una computadora se tratase. Su epistemología principal se puede resumir en: la cognición es una operación lógica realizada mediante símbolos representativos. Su postulado más importante es: las representaciones adquieren realidad física con la forma de un símbolo en el cerebro o en una máquina. Su problema principal a responder es: cómo correlacionar las representaciones con los estados físicos.
Sin embargo, dichos postulados empezaron a tener detractores,
2) en la década de 1970 empezó a surgir ideas que desafiaban la perspectiva de los cognitivistas: un concepto llamado “autoorganización” colocó en Jaque la idea de que todos los procesos seguían unas secuencias lógicas regidas por reglas que se podían describir mediante la lógica-matemática y la computación. Dichos detractores se llaman “conexionistas” y es el segundo paradigma identificado al principio. Sus bases son: el concepto de autoorganización que implica que un sistema cognitivo no emerge a partir de símbolos y reglas lógicas, más bien: a partir de componentes simples que se conectan entre sí de manera compleja y dinámica en el cerebro; la noción de propiedades emergentes significa que la cognición emerge de estas conexiones dinámicas y complejas de partes simples presentes en las redes neuronales.
Como ya se vio, se ha sintetizado al mínimo algunos de los planteamientos de dichas perspectivas y sus diferencias más notables. Pero, aún falta por considerarse una perspectiva que si bien se puede entender como una especie de intento por reconciliar el cognitivismo con el conexionismo, se debe reconocer que también se puede comprender como una visión alternativa y distinta a las antes mencionadas.
Situándose en unas ideas más o menos intermedias pero a su vez nuevas y distintas,
3) la enacción propone que: el mundo es primeramente subjetivo, por lo tanto no se puede estudiar la cognición sin referenciar a un sujeto que experimenta un mundo, y por lo tanto tiene una historia de vida distinta a otros sujetos de condiciones semejantes. Dado lo cual: la cognición es una historia subjetiva y personal que da como resultado una emergencia de un mundo de igual condición (personal y subjetivo); dicho mundo emerge a partir de una red de elementos interrelacionados con la facultad de cambiar en la historia del individuo; rechaza la inteligencia como la capacidad de resolver problemas para volverse una capacidad de vivir la intersubjetividad del mundo; la representación ya no es el proceso central para cuestionar la naturaleza de la cognición.
Para terminar, se debe admitir que si bien es cierto que este texto es extremadamente simplificado, estas perspectivas usadas para entender un mismo tema (la cognición) enseña a los lectores que en la ciencia nada realmente está dado como verdadero a priori de ser sometido a un intenso debate que incluso pueden durar todo un siglo, así pues, se debe profundizar exhaustivamente sobre un tema para poder llegar a una conclusión: y aunque se crea que ya se ha encontrado una verdad, como se vio: una idea (conexionismo) puede poner en aprietos argumentativos otra idea que ha dominado el paradigma por más de 25 años (el cognitivismo).

Saluditos querido solipsista! Leete por ahi el otro post que publique aqui, trata sobre ésto tambien.

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 Asunto: Re: Hablemos del pensamiento.
NotaPublicado: 28 Mar 2017, 04:44 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2507
Otra cosa que aprendí: No se puede entender el lenguaje sin entender el pensamiento, y no se puede entender el pensamiento sin entender el lenguaje.
La relación pensamiento-lenguaje debe existir para una explicación completa de ambas cosas.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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