Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 23 Abr 2017, 10:02

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 170 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 16:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4010
Riskov escribió:
Me voy a adelantar a una posible respuesta: el libre albedrío es paralelo a la consciencia. Se tiene uno cuando se tiene otra.
Y añado: ¿no se parece, entonces, sospechosamente a la sensación de libre albedrío?.

No, no es paralelo. Ese es un error conceptual. La conciencia es causa del libre albedrío. Te insisto, me parece que no sabes de qué hablas cuando te refieres a ser consciente. Te lo pregunto nuevamente, que es tener conciencia de sí mismo Riskov? Si no conceptualizas la conciencia mal puedes hablar de libertad. Es un debate que, pese a llevar páginas y páginas, ha estado cojeando desde el comienzo y seguirá así en tanto no tomes una posición (conceptualices) respecto de la conciencia.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 17:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 367
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
¡Suéltame pasado!
Que gusto por darle vueltas a lo simple. A ver, repito:
- El libre albedrio, es un oxímoron – ¿incondicionada intencionalidad? –.
- En un contexto explicativo, toda elección (consciente {presumo obvia la exclusión del inconsciente}) – efecto –, remite a una regresión infinita de causas o a una petición de principio – aunque en última instancia el primero se remite al segundo –.
- El determinismo procedimental – secuenciación de sucesos/procesos –, resulta ser inapelable – aun para Chuck Norris y, por lo tanto, mucho más para ese supuesto Dios –.
- Definir al libre albedrio como la facultad de un sistema no-abstracto, de no estar condicionado por específicos condicionantes – a excepción de los físicos y para no pocos, incluso los lógicos – exteriores a uno; no resuelve su paradojicidad. Pues, solo retrotraería la aporía, a los específicos condicionantes interiores de uno – ya en serio: ¿no se percatan de ello?
- Desde acá enumeraría la repetición de no pocas confusiones como, por ejemplo: determinismo y previsibilidad.
- …

Estando la libre-elección, condicionada al estado (físico) del universo y/o al estado (metafísico – por ej.: mental) de nuestro sistema no-abstracto (voluntad): ¿cómo logramos construir una incondicionada intencionalidad (libre-autoría)?

PD: a sabiendas de que, los entuertos del ser y el no-ser, resulta ser el mayor pedido de disculpa pendiente de los filósofos. Opino que: en cuanto un filósofo, pretende esgrimir, en favor de su postura esos conceptos, lejos de hacerlo, termina evidenciando, su necedad a ese respecto.

_________________
A lo mucho: un confundido.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 17:33 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6252
Riskov escribió:
Manuel:

No podré entenderme contigo en este tema porque no compartimos conceptos básicos.

Tú defiendes dos cuestiones que fallan en lo básico y, a partir de ahí, no se puede avanzar. A saber.-

- Que el azar origina libertad.
- Que seres determinados producen azar.

No has podido, ni podrás, justificar ninguno de los dos puntos. Si no entiendes que ambos son contradictorios no lograrás avanzar.




Te pregunto:

¿Crees que los seres humanos tienen libertad?

Si crees que sí es porque no todo está determinado, ya que si todo estuviera determinado que sucediera como así iría sucediendo inexorablemente, entonces los seres humanos no tendrían libertad alguna. Por lo tanto, para que haya libertad los ambientes en los que nos desenvolvamos han de ser azarosos. O sea: el azar origina libertad, el determinismo, no.

Si tú nacimiento no fue un suceso determinado, tú eres producto del azar, no estaba determinado que existieras, así que todo lo que hagas serán sucesos azarosos. Tú no eres un ser determinado sino un ser concreto producto del azar. Una vez nacidos, los seres vivos producen azar, sucesos azarosos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 19:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 9896
Ubicación: Bogotá
Riskov escribió:
La ciencia está avanzando mucho gracias a los científicos, sin aporte prominente de los filósofos.


Y, como he dicho antes, la gente después de ir al medico sigue yendo a su cita de homeopatía, o a que le lean las cartas. Por otro lado, es interesante constatar que las personas, digamos, no-científicas, no tienen contacto directo al nivel del lenguaje más que justamente a partir de la llamada «divulgación científica». Y precisamente es ahí donde encontramos la mayor cantidad de estupideces que se contienen bajo el título de «Ciencia» [en especial, en periódicos, documentales y demás]. Un filósofo lo suficientemente crítico y riguroso sería el primero en frenar la estupidez, pero no hay que olvidar que el científico por el mismo título que le ha sido otorgado probablemente se cierre a lo que le diga cualquier filósofo [sin hablar de que en la divulgación científica hay un montón de intereses en juego, especialmente intereses económicos, en los cuales la intromisión del filósofo puede tener un efecto negativo, o sea, que no venda]. Ahora mismo recuerdo el aporte que hizo Mario Bunge a la mecánica cuántica para librarla del subjetivismo que impregna a la posición de Copenhague. Sin embargo, ecos de ese aporte dentro de la comunidad científica no se oyen. Y eso es quizá porque la idea de que el mundo está ahí sólo a condición de verlo, es muy atractiva para el público ignoto.

Citar:
Me voy a adelantar a una posible respuesta: el libre albedrío es paralelo a la consciencia. Se tiene uno cuando se tiene otra.
Y añado: ¿no se parece, entonces, sospechosamente a la sensación de libre albedrío?.


No sé ya cuantas veces he señalado que la cuestión del libre albedrío se determina por los compromisos ontologicos que están en juego y no por la sensación de ser consciente de esos procesos. Una persona con Alzheimer en muchos casos no es capaz siquiera de reconocerse, lo cual es algo muy importante que he señalado bajo los nombres de «Apropiarse» «Adueñarse» etc. Si en las personas con Alzheimer no se encuentra tal fenómeno de autodeterminación necesariamente no tendrá libre arbitrio.

Citar:
Dices que se puede actuar con resistencia a los deseos (ascetismo). Aquí estamos analizando la libertad de las personas. De la misma manera que, en la cuestión genética, dijimos que la relación un gen/un comportamiento es falsa, en la cuestión de los deseos la relación un deseo/un comportamiento también es falsa: el comportamiento humano es debido a multitud de factores, muy complejo de analizar, pero la incógnita del debate es: ¿el comportamiento humano es libre o es determinado debido a multitud de factores?.


La relación deseo-comportamiento no es falsa. Sería, cuando menos, una relación específica de las múltiples que determinan un comportamiento. Tienes que corregir eso. Un deseo no es lo mismo que una pasión, una pasión no es lo mismo que un propósito, un propósito no es lo mismo que un motivo, un motivo es lo mismo que una decisión, ni una decisión es lo mismo que un comportamiento. Aquí encontramos ejemplos del compromiso ontológico de que he hablado. Uno en el cual existen tales entidades que se determinan ya sea de manera simétrica o asimétrica, pero que constituyen la unidad del individuo. Unidad que puede ser contradictoria [el deseo a veces quiere aquello a lo que la razón se abstiene]. Pero que en tanto unidad tiene lugar como una autodeterminación del individuo sin importar ya la génesis [como por ejemplo el conocimiento aprehendido, o las necesidades biológicas]. El libre albedrío aquí está determinado por esa unidad diferenciada con respecto a otros individuos, y con respecto a los condicionamientos externos.

_________________
Qu'est-ce que la philosophie?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 21:02 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 900
Ubicación: España
Jvahn:

¡Vaya parrafadas que te tiras!. Menos mal que, si quitamos la verborrea retórica, tus respuestas quedan reducidas a un par de conceptos sencillos. Dos podemos extraer de tu último comentario.-


1) Que los filósofos harían mejor divulgación científica que los científicos.

Bien, pero... ¿donde están?. Si navego por la red veo que son diferentes científicos los que divulgan a través de blogs y, como no, de revistas especializadas.
Una pregunta concretando en un colectivo: ¿qué avances científicos han proporcionado los filósofos afines al Filomat?.


2) Que una persona con Alzheimer no tendrá libre albedrío.

OK.


No incluyo nada de tu último párrafo. Si tuvieses algo interesante no tendrías que expresarte de esa manera tan... :shock:

Recientemente, en otro hilo, has dicho que: "Yo soy determinista y además afirmo la existencia del libre albedrío."
Entonces, ¿como surge el libre albedrío en un sistema determinista?.

Y otra: ¿como surge el libre albedrío en un cerebro físico?. ¿Hay algo inmaterial en él que pueda independizarse de la relación causa/efecto?.

_________________
"Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras." Salmos 137:9


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 22:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4010
Riskov escribió:
Recientemente, en otro hilo, has dicho que: "Yo soy determinista y además afirmo la existencia del libre albedrío."
Entonces, ¿como surge el libre albedrío en un sistema determinista?.

He puesto atención a lo que propone Jvahn. En general estoy bastante de acuerdo. Sin embargo creo que comete un error con la utilización de los conceptos al explicarlo. Lo que creo más correcto es señalar que existe compatibilidad entre causalidad y libre albedrío; no entre determinismo y libre albedrío. En efecto, todo movimiento tiene una causa, una razón; una causalidad. Por lo mismo la libertad no puede eliminar la causalidad. Sería un sinsentido. Lo que la libertad elimina es el determinismo. Un ser consciente, esto es libre, sigue una línea causal no determinista al agregar nuevas causas producto de su reflexión y del conocimiento que adquiere y que utiliza en forma consciente, esto es intencional, para llegar a estados deseables. Siempre existirá una línea causal. El tema es que esa línea no será necesariamente determinista.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 04:56 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8164
Jvahn escribió:
Ano escribió:
Estás diciendome que como digo que todo es un sólo objeto, entonces estoy implicando que el gato es igual al perro por ser el mismo objeto?


Correcto, y en especial en lo que se refiere a predicados contradictorios, para una misma cosa. Como cuando decimos «el universo es finito y es infinito» o «hay una figura que es circular y cuadrada».



wtf jvahn xD

si considero que todo el universo es un único objeto, entonces ese objeto tiene diferenciaciones entre si, así como en una misma pintura podes observar diferencias y hablas de ellas por separadas pero sin olvidar que es un único objeto en su totalidad.


El universo es un único objeto, una única manifestación, y en él distinguimos varias partes diferenciadas, como cuando hablamos de "silla", "mesa", "perro", "gato", "jvahn".


Una vez entendido esto TAN facil de entender, verás que no hay ninguna discontinuidad, y que todo lo que sucede en el universo afecta a todas sus partes.


Y eso es lo que sucede, que el universo es una gran maquina.


Seguí intentando por otro lado, porque por ahí, como ves, no existe una refutación al determinismo.



Por suerte ahora, luego de algunos años acá en el foro, han caido usuarios nuevos, inteligentes, que muestran lo que siempre dije, que sos alguien con mucha memoria, nada más, pero muy poco inteligente.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 05:40 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 9896
Ubicación: Bogotá
Ano escribió:
Una vez entendido esto TAN facil de entender [...]


Entiendo perfectamente que para ti muy simple lo que dices. Para mí también. Sin embargo considero que eso es un síntoma de que no lo has trabajado ni pensado muy bien. Veamos lo que no has pensado:

Vamos a ver, partamos de un ordo cognoscendi: Asumamos que hay objetos que constituyen a un gran objeto [tesis ya problemática], un saber completo, según tú, debe conmensurar la totalidad de ese gran objeto. Sin embargo, hay objetos "dentro" de ese objeto que poseen propiedades contradictorias. Entonces, dado que conocer cualquier cosa, conocer aquello que es, debe conmensurar el gran objeto, incluyendo los objetos con propiedades contradictorias, necesariamente llegamos a la tesis de que ese saber sobre cualquier cosa incluye su contradictor como parte de su ser. Así, digamos que hay unos objetos llamados «cuadrados» que son parte de ese gran objeto, necesariamente diremos que estos son aquello que no son, por ejemplo, ser triángulos, para tener un conocimiento completo de lo que son los cuadrados.

Yo ya he especificado que para un saber verdadero, que como referencia tiene un objeto, hay que decir aquello que es, y ser capaz de diferenciarlo de aquello que no es. En nuestro ejemplo, saber qué es un cuadrado diferenciándolo, por ejemplo, de los triángulos. La diferencia aquí implica la discontinuidad, que nos evita tener que encontrarnos con el triángulo indagando sobre el ser del cuadrado. O más simple, nos evitamos tener que encontrar en el cuadrado un predicado del tipo «Tener sólo tres ángulos». Se comprende así que hay una íntima relación entre la discontinuidad y el no-ser. Que en otros términos implica que la determinación de un objeto es constituyente la diferencia [el no-ser] y por tanto la discontinuidad.

Me parece a mí que así, a la luz de un examen más exhaustivo, el determinismo que tú defiendes queda refutado. Sobretodo porque se arruina las condiciones para ser un saber cualquiera [se vuelve contradictorio].

_________________
Qu'est-ce que la philosophie?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 06:12 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3243
Jvahn escribió:
Ano escribió:
Una vez entendido esto TAN facil de entender [...]


Entiendo perfectamente que para ti muy simple lo que dices. Para mí también. Sin embargo considero que eso es un síntoma de que no lo has trabajado ni pensado muy bien. Veamos lo que no has pensado:

Vamos a ver, partamos de un ordo cognoscendi: Asumamos que hay objetos que constituyen a un gran objeto [tesis ya problemática], un saber completo, según tú, debe conmensurar la totalidad de ese gran objeto. Sin embargo, hay objetos "dentro" de ese objeto que poseen propiedades contradictorias. Entonces, dado que conocer cualquier cosa, conocer aquello que es, debe conmensurar el gran objeto, incluyendo los objetos con propiedades contradictorias, necesariamente llegamos a la tesis de que ese saber sobre cualquier cosa incluye su contradictor como parte de su ser. Así, digamos que hay unos objetos llamados «cuadrados» que son parte de ese gran objeto, necesariamente diremos que estos son aquello que no son, por ejemplo, ser triángulos, para tener un conocimiento completo de lo que son los cuadrados.

Yo ya he especificado que para un saber verdadero, que como referencia tiene un objeto, hay que decir aquello que es, y ser capaz de diferenciarlo de aquello que no es. En nuestro ejemplo, saber qué es un cuadrado diferenciándolo, por ejemplo, de los triángulos. La diferencia aquí implica la discontinuidad, que nos evita tener que encontrarnos con el triángulo indagando sobre el ser del cuadrado. O más simple, nos evitamos tener que encontrar en el cuadrado un predicado del tipo «Tener sólo tres ángulos». Se comprende así que hay una íntima relación entre la discontinuidad y el no-ser. Que en otros términos implica que la determinación de un objeto es constituyente la diferencia [el no-ser] y por tanto la discontinuidad.

Me parece a mí que así, a la luz de un examen más exhaustivo, el determinismo que tú defiendes queda refutado. Sobretodo porque se arruina las condiciones para ser un saber cualquiera [se vuelve contradictorio].


jvahn estas de acuerdo con esto q dijo edu?:

"y que todo lo que sucede en el universo afecta a todas sus partes."

ya se q me salgo del tema pero quiero saber la respuesta porq si fuera cierto tendria q replantearme algunas cosas,

esto seria algo asi como si yo lavo los platos de alguna manera afecta a civilizaciones de otro planeta.

?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 06:53 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8164
" Sin embargo, hay objetos "dentro" de ese objeto que poseen propiedades contradictorias. "

cuales propiedades contradictorias? no entiendo, y partes de eso para razonar todo el resto.


alancitus, si, pero no de manera directa, sino que tus acciones afectan por ejemplo al clima, y la temperatura de la Tierra afecta su masa, no se, que afecta su gravedad y por lo tanto afecta a los demás planetas. Y estos a otros, y así.


Es un efecto taaan minimo, que se considera despreciable, pero no por eso se tiene que hablar de que hay una discontinuidad, porque no la hay.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 170 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO