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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:39 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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solipsista escribió:
¿En el DR tienen cabida los valores como la honestidad, la generosidad, la justicia, el respeto? Si tienen cabida, ¿qué papel juegan en el DR?.

Dichos valores son constructos humanos; decimos que una persona tiene algunos de esos valores cuando presenta una actitud que valoramos positivamente, aunque esa persona no hay elegido querer actuar así.

_________________
«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:40 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Sí, solipsista, al final el que a mi se me acuse de deshonesto o que él se considere honesto no significa absolutamente nada, son palabras huecas, vacías; palabras sin contenido alguno.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:45 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Riskov, pero cuando atribuimos a una persona unos determinados valores o cuando valoramos positivamente alguna aptitud ¿elegimos nosotros o no esos determinados valores o esa determinada valoración? Por que si nosotros valoramos unas determinadas actitudes de una determinada manera porque no podemos elegir otra entonces qué más da. Entiendes ahora por qué eres relativista moral.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:57 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6707
solipsista:

Sabes que diferencio entre libre albedrío y libertad.

Si todo está determinado no existe ni el libre albedrío ni la libertad.

Si en este planeta existe el azar el libre albedrío seguiría sin existir (el libre albedrío lo limito a la responsabilidad ante un supuesto Dios), pero sí que existiría la libertad, como así creo que, ocurre.

La libertad es el poder llevar a cabo nuestro deseos; que los podremos realizar en mayor o menor medida según sean nuestras capacidades genéticas potenciales.

Esa libertad, ese grado de libertad que puede ejercer cada ser humano puede ser buena o mala para los demás. Los "malos" harán maldades, los "buenos" no, y según su grado de bondad tendrán los valores humanos que todos conocemos: honestidad, generosidad, sentido de la justicia, respeto, etc., etc.

Si todo estuviera determinado, los efectos estarían determinados y tanto los buenos como los malos -que serían todos robots orgánicos totalmente determinados- solo harían lo que sus determinados ambientes les ofrecieran. El resultado sería distinto si existiera el azar ambiental que, a lo peor favorecería a los malos para que pudieran llevar a cabo todos sus determinados malvados planes o, por el contrario, lo mejor sería que los buenos tuvieran opción para llevar a cabo los valores en los que creen para hacer el bien a los demás.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 22:15 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Elansab escribió:
Por cierto, decía san Agustín de Hipona en el tratado De Trinitate: “ Yo recuerdo, yo entiendo, yo amo por estas tres, digamos facultades, aunque no soy ni mi memoria, ni mi inteligencia, ni mi amor, sino que las poseo. Esto puede decirlo cualquier persona que posea esas tres facultades, pues ella, la persona, no es estas tres facultades”.

Es que “mis” deseos, “mis” propósitos, “mis” intenciones y “mis” decisiones son precisamente eso, es decir, mías. No son “mis” deseos, “mis” propósitos y “mis” intenciones quienes determinan “mis” decisiones sino que soy yo el que me auto-determino mediante “mis” deseos, “mis” propósitos, “mis” intenciones y “mis” decisiones. Por supuesto que no existe una sustancia llamada libre albedrío que al margen de todo deseo tome decisiones desde no sé que lugar y con base en no sé que motivos. El libre albedrío no es una sustancia o un ente capaz de ejecutar actos o acciones sino que el libre albedrío es el modo en que se ejecutan determinados actos o acciones.


Excelente. Alguien por fin ha comprendido. Y si te das cuenta este argumento, el de la apropiación de aquello que soy [que es similar a la tesis de Sartre, en cuanto a la libertad de hacer con aquello que hicieron de mi], vuelve completamente inútil el único argumento del determinismo vulgar: Que mis deseos y creencias no las elijo yo. Tambien declara que hay un proceso determinista en el individuo. Esto hace que una creencia, supongamos, que haya tenido una génesis externa [en la sociedad], y que ha aprendido el individuo, ahora adquiere una nueva función y determinación: Ha devenido en la individualidad del individuo. De esto se implica necesariamente la responsabilidad de los actos.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 22:58 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ratio escribió:
Como ya he repetido tantas veces, el castigo se aplica no por merecimiento, sino por necesidad. Castigamos a los niños y a las mascotas en el proceso de educación no porque se merezcan castigos, ya que ni los niños ni los animales tienen libre albedrío, sino porque no conocemos otro sistema de educar que no sea la amenaza con premios y castigos. De la misma manera, la sociedad aplica castigos a los delincuentes o multas y sanciones a los que infringen las leyes porque de momento no conocemos otro sistema eficaz.


IMPUTABILIDAD

"Es la capacidad del ser humano para entender que su conducta lesiona los intereses de sus semejantes y para adecuar su actuación a esa comprensión. Significa atribuir a alguien las consecuencias de su obrar, para lo cual el acto debe ser realizado con discernimiento, intención y libertad. Es un concepto jurídico de base psicológica del que dependen los conceptos de responsabilidad y culpabilidad. Quien carece de estas capacidades, bien por no tener la madurez suficiente (menores de edad), bien por sufrir graves alteraciones psíquicas (enajenados mentales), no puede ser declarado culpable ni puede ser responsable penalmente de sus actos. Es evidente que si no se tienen las facultades psíquicas suficientes para poder ser motivado racionalmente, no puede haber culpabilidad."

No sirve tu argumentación. Todo ser humano sano que realiza daño intencional a otro sabe lo que está haciendo y siempre tiene la alternativa de no hacerlo. Si no fuera así, a todos los que hacen daño los encerrarían de por vida. Obviamente todos los sistemas jurídicos diferencian un hecho consciente de uno no consciente. Y sus efectos son consecuentemente distintos.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 23:17 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Riskov escribió:
solipsista escribió:
¿En el DR tienen cabida los valores como la honestidad, la generosidad, la justicia, el respeto? Si tienen cabida, ¿qué papel juegan en el DR?.

Dichos valores son constructos humanos; decimos que una persona tiene algunos de esos valores cuando presenta una actitud que valoramos positivamente, aunque esa persona no hay elegido querer actuar así.


Así es, Riskov. Dichos valores, al igual que ocurre con la responsabilidad, culpabilidad, etc. son términos que se han ido formando a lo largo de la historia para indicar algo que se supone, de antemano, que tienen ciertas personas y que las tienen por méritos propios. No obstante, por todo lo dicho, no existen tales méritos y, sin embargo, al igual que ocurre con la responsabilidad y culpabilidad, tenemos que actuar y vivir como si existieran de verdad.

La consecuencia de vivir "como si" existieran tanto las virtudes como los defectos por culpa o voluntad del propio ser humano, hace que los deterministas quedemos ante los demás como absolutamente incoherentes al criticar a las personas aún sabiendo que no son culpables de sus actos ni de sus defectos. Es imposible vivir a diario de forma coherente separando las pasiones y la visceralidad de la razón.

Los deterministas nos podremos enfadar -y mucho- con alguien que ha actuado mal. Podemos sentir venganza, ira, odio como cualquier otra persona. Eso no es incoherencia. Eso es fruto de miles de años de evolución. Y el hecho de ser determinista no puede eliminar todas esas pasiones de un plumazo. Lo único que podemos hacer, cuando un determinista se calma, es decir para sus adentros: "En el fondo no tiene la culpa de ser lo que sea..."

Cuando la humanidad haya llegado a la comprensión y aceptación absoluta de la falta de culpabilidad de las personas, y después de miles de años de dicha aceptación, entonces quizás las pasiones negativas vayan abandonando a las personas y, por evolución, vayan desapareciendo. No olvidemos que todas ellas conforman un conjunto de mecanismos de defensa que hemos heredado de los primates y que se hallan en la inmensa mayoría de animales y que gracias a la violencia, a la agresión, la ira, etc. han podido sobrevivir.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 23:21 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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JBELL escribió:
Todo ser humano sano que realiza daño intencional a otro sabe lo que está haciendo

Somos conscientes de lo que hacemos pero no hay que confundir esto con la libertad.

JBELL escribió:
y siempre tiene la alternativa de no hacerlo.

¿Seguro que somos libres?. Te expresas con mucha seguridad...

JBELL escribió:
Si no fuera así, a todos los que hacen daño los encerrarían de por vida.

Cuando la sociedad aplica amenazas y castigos suma un nuevo factor a las causas por las cuales decidimos.

JBELL escribió:
Obviamente todos los sistemas jurídicos diferencian un hecho consciente de uno no consciente. Y sus efectos son consecuentemente distintos.

Es lógico que los sistemas jurídicos obren así, diferenciando delincuentes conscientes de incapaces. Otra cuestión es la filosófica: ¿qué grado de libertad tenían los delincuentes conscientes?.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 23:34 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1307
Ubicación: España
¿Tiene mérito una persona por ser inteligente?. Sí es cierto que la sociedad lo cataloga como un mérito pero la persona no lo ha elegido.
Y lo contrario: ¿quién ha elegido ser poco listo?.

Ser inteligente o lo contrario es un ejemplo de mérito en el que no hay culpa. ¿Ser irresponsable sí tiene culpables?. ¿Y si es irresponsable por ser poco listo?. Para reflexionar…

ratio escribió:
La consecuencia de vivir "como si" existieran tanto las virtudes como los defectos por culpa o voluntad del propio ser humano, hace que los deterministas quedemos ante los demás como absolutamente incoherentes al criticar a las personas aún sabiendo que no son culpables de sus actos ni de sus defectos.

Pero los que defienden el LA también critican a los tontos porque a todos nos ponen nerviosos. ¿Pero tienen culpa?.

Excelentes reflexiones, Ratio. Quien no quiera aprender de ellas se lo pierde...

_________________
«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: El libre albedrio
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 23:45 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4780
Riskov escribió:
Somos conscientes de lo que hacemos pero no hay que confundir esto con la libertad.

Cuando uno se hace consciente de algo ya lo puede administrar. Cuando hacemos cosas inconscientes no podemos. Si me has leído sabrás que yo explico la libertad cómo una consecuencia de la conciencia. Y por lo mismo te he preguntado varias veces que es ser consciente o qué es la conciencia. Pero aún no respondes.

Riskov escribió:
¿Seguro que somos libres?. Te expresas con mucha seguridad...

Claro, yo CREO firmemente que el hombre es libre. Lo he explicado y fundamentado latamente. Te molesta que me exprese con seguridad? Acaso tu no lo haces? Y tu amigo ratio tampoco?

Riskov escribió:
Cuando la sociedad aplica amenazas y castigos suma un nuevo factor a las causas por las cuales decidimos.

Claro que suma un nuevo factor. Eso es lo que hace al hombre libre, que puede sumar nuevos factores en forma intencional para conseguir un objetivo. Excelente ejemplo de libertad humana.

Riskov escribió:
Es lógico que los sistemas jurídicos obren así, diferenciando delincuentes conscientes de incapaces. Otra cuestión es la filosófica: ¿qué grado de libertad tenían los delincuentes conscientes?.

Es ese grado de libertad el que se pone a prueba en un juicio. Y cuando se estima que el individuo actuó consciente y libremente, se va derechito tras las rejas. Porque te lo diré de nuevo. Un ser consciente sabe cuando intencionalmente hace daño. Nadie hace daño sólo por hacerlo, a no ser alguien con alguna psicopatía; enfermo. Lo hacemos por lo general cuando actuamos cobarde y egoístamente para conseguir algo que siguiendo la ruta honesta nos llevaría demasiado esfuerzo o quizás incluso no lo lograríamos. O tu crees que nadie se percata de eso?


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