Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 24 Abr 2017, 11:26

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 35 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 19:14 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6257
Riskov, dices:

"El determinismo débil es probabilístico mientras el determinismo fuerte es fijo."


"Probabilidad: Cálculo matemático de las posibilidades que existen de que una cosa se cumpla o suceda al azar."

El estudiar las posiblidades de que un suceso se produzca no influye en cómo sea al final ese suceso; el cual, cuando se produzca estaría determinado que se produjera o será aleatorio. No puede estar débilmente determinado.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 19:58 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 900
Ubicación: España
Manuel, no has entendido nada.

_________________
"Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras." Salmos 137:9


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:08 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6257
Me parece que el que no lo entiendes eres tú.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 20:41 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 900
Ubicación: España
Uno de los dos está muy equivocado y no va a aprender si no lee sobre el tema. Mientras tanto, aquí lo dejamos.

_________________
"Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras." Salmos 137:9


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 21:00 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6257
Riskov:

No tengo nada que aprender de este concepto:

Un suceso o está determinado o no lo está.

Y si no estás de acuerdo con esto, el equivocado creo que eres tú.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 22:23 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4016
Riskov escribió:
El determinismo débil es probabilístico mientras el determinismo fuerte es fijo.

Como te he explicado, se debe diferenciar entre un fenómeno que se nos presenta a nuestro entendimiento como aleatorio de uno que es en sí mismo aleatorio. Cuando tiras un dado el resultado será siempre aleatorio, pero sólo desde nuestra perspectiva, ya que nos es imposible pre-estimar todas las variables en un caso particular. Así la probabilidad de que la cara 6 quede arriba es de 1/6. Y esa probabilidad se obtiene con los grandes números; esto es, tirando el dado muchas veces. Sin embargo, conocemos todas las relaciones que determinan cómo cae. Así decimos que el resultado es "aleatorio" aún cuando en este caso sabemos que no lo es.

El núcleo de los átomos de carbono-14 es inestable, así que tiende a adaptar una forma más estable mediante un proceso llamado desintegración beta, en el que uno de los neutrones se separa en un protón y un electrón. Por tanto, uno de los neutrones del carbono-14, con 6 protones y 8 neutrones, es capaz de separarse "espontáneamente" en un protón y un electrón, con lo que el número de protones aumentará hasta los 7 y el de neutrones se reducirá a 7. De esta manera. con el tiempo, el carbono-14 vuelve a convertirse en nitrógeno-14.

Obviamente que ese "espontáneamente" es sólo un reconocimiento de nuestro desconocimiento o imposibilidad de establecer las relaciones que producen la separación. Sin embargo, a través de los grandes números, igual que en el caso de los dados, se ha podido comprobar que en 5.730 años se habrán desintegrado la mitad de los átomos. Y esto permite establecer con una alta exactitud el tiempo que ha pasado desde la muerte del ser vivo.

Hay muchísimos fenómenos cuyos resultados se estiman probabilísticamente, ya sea por el desconocimiento de las causas y variables intervinientes o la imposibilidad práctica de medirlas (muchas causas que inciden en el resultado). Pero esa es una característica que afecta al observador y no al fenómeno mismo. Otro ejemplo son las mutaciones genéticas, las que se consideran también al azar (aleatorias). Lo mismo, recién estamos conociendo los factores que inciden en las mutaciones y sus efectos concretos. Son procesos complejos por lo que es muy difícil separar y cuantificar las variables de terminantes. No obstante, en la actualidad contamos con una "categorización" de causas. Aquí también se ha utilizado el concepto de mutaciones "espontáneas".

Todos sabemos que cada movimiento, cambio, tiene una (o varias) causa. Lo espontáneo o incausado por lo que sabemos no existe. A no ser que creamos en magia y otras yerbas similares. Otro ejemplo similar es el clima. Antiguamente se pensaba que era aleatorio, sin embargo con el tiempo hemos ido descubriendo los factores que lo determinan y la forma de hacerlo, lo que nos ha permitido predecirlo cada vez mejor.

Un último ejemplo es la gravedad. Si bien nos es imposible medir y conocer con exactitud las relaciones micro que la determinan, a nivel macro podemos calcular con gran precisión las velocidades y órbitas de los cuerpos celestes. Lo macro. Como en el caso de la disintegración del carbono 14; sabemos que en 5730 años se habrá desintegrado la mitad.

Un fenómeno aleatorio en sí mismo sería aquel que ante exactamente las mismas e idénticas causas se obtengan resultados distintos. No conocemos ningún fenómeno así. Si nos enfrentáramos a uno diríamos que está embrujado. Distinto es un fenómeno que por nuestra ignorancia o incapacidad de medirlo se nos presente a nuestro entendimiento como aleatorio.

Por último, entenderás que si se hubiera comprobado científicamente la existencia de fenómenos aleatorios en sí mismos, nadie estaría hablando de determinismo fuerte, como ya nadie postula que la tierra es plana.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 00:23 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 900
Ubicación: España
Ya te he comentado en el otro hilo un avance sobre esto.

La comunidad científica establece como hipótesis más razonable y fundamentada la aleatoriedad en la desintegración del átomo. Pero me respondes que no, sin ninguna cita o referencia, pretendiendo que tu llana explicación sea superior a lo mencionado. Así no se puede, es trampa.

Al menos sirve como muestra de debate entre un racionalista con referencias científicas y un doctrinario.

¡Ah!, de tu largo comentario solo puedo dirigirte a bibliografía científica. Verás mejor de lo que te pueda explicar yo porqué te equivocas.

_________________
"Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras." Salmos 137:9


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 20:05 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4756
De la Wikipedia

El indeterminismo de la mecánica cuántica

Aunque existen diversas interpretaciones de la Mecánica cuántica, la mayoría de ellas aceptan que existe uno o varios factores aleatorios intrínsecos en la teoría por los cuales no existiría determinismo como en el caso de la mecánica clásica. En especial, en la reducción o colapso de la función de onda relacionado con el problema de la medida se cree que podría ser un proceso donde interviene el azar de manera insoslayable. Desde siempre han existido formulaciones que han tratado de conciliar la exactitud de las predicciones de la mecánica cuántica, con algún tipo de mecanismo determinista, por ejemplo la famosa interpretación de Bohm postulaba algunas variables ocultas que reconciliaban resultados aparentemente azarosos de la observación con un conocimiento incompleto del estado cuántico. Diversos resultados empíricos basados en el teorema de Bell supusieron un duro golpe contra muchas propuestas teóricas de variables ocultas. Aunque recientemente han aparecido nuevos trabajos que sugieren que la mecánica cuántica podría ser determinista,(3 4 5) sin embargo, esta posición no es la preferida actualmente en mecánica cuántica.


3 T. N. Palmer (1995): "A Local Deterministic Model of Quantum Spin Measurement"
4 Caroline H. Thompson ay Horst Holstein (2005): "The “Chaotic Ball” model, local realism and the Bell test loopholes"
5 L. de la Peña and A. M. Cetto (2005): "Contribution from stochastic electrodynamics to the understanding of quantum mechanics"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 20:12 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6257
Riskov:

Como muy bien dices, la comunidad científica establece como hipótesis más razonable y fundamentada la aleatoriedad en la desintegración del átomo. Solo es una hipótesis pero en el caso de que sea cierto, cuando los seres humanos desintegran un átomo producen un suceso azaroso el micromundo y modifican el posible (siempre digo posible) el devenir determinista de la naturaleza con sus acciones.

O lo que es lo mismo, cuando un ser humano coge una piedra modifica el estado de reposo de esa piedra inerte (Primera Ley de Newton) que estaría determinada a no cambiar su estado de reposo.

O lo que es lo mismo, los seres humanos modifican la naturaleza inerte (neguentropía); por ejemplo, cuando construyen un edificio, se interrumpe temporalmente la tendencia al desorden de acuerdo con el Segundo Principio de la Termodinámica Entropía).

Es justamente lo contrario que dice el personaje del video que se aportó, llamado Fripozo, para rechazar el azar, así como confunde la impredecibilidad con el azar, no cree en la física cuántica ni en el determinismo débil (que le parece una chorrada), aunque se carga el teísmo y el libre albedrío. Y para final, duda, dice que la vida no tiene sentido (con razón si piensa así), le da igual todo, todo es triste y le dan ganas de tirarse por la ventana...

Vamos a ver: a la sociedad le importan tres rábanos tanto el libre albedrío como el determinismo. Todo esto que estamos debatiendo sí que son puras chorradas fuera de toda realidad. Lo que le importa a la sociedad es la libertad; y en esa libertad -a ver si os enteráis de una puñetera vez- está todo "incluido". Conseguir que todos los seres humanos tengan una razonable libertad incluye recluir a los que impiden a los demás tenerla, como a cambiar los ambientes concretos que se tengan al nacer por otros más favorables. Y nadie con dos dedos de frente duda de eso.

Es imposible que todo esté determinado en este planeta y si fuera así, los que lo creyeran deberían tirarse por la ventana.

Yo no me considero ni esclavo de Dios porque no existe y, ni mucho menos, esclavo de un objeto por muy grande que sea como es el Universo. Hemos emergido del inerte Universo y lo "hemos superado" con creces, somos capaces (hasta cierto punto aunque no sepamos hasta donde) de dominarlo y somos dueños de nuestro destino que queremos que lo sea para todos evitando el dolor y el sufrimiento que es lo único que nos impide alcanzar la felicidad en nuestra mortal vida que, en definitiva esa felicidad es el sentido que busca todo el mundo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 22 Abr 2017, 20:23 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4756
Dices, Manuel B: “Yo no me considero ni esclavo de Dios porque no existe y, ni mucho menos, esclavo de un objeto por muy grande que sea como es el Universo. Hemos emergido del inerte Universo y lo "hemos superado" con creces, somos capaces (hasta cierto punto aunque no sepamos hasta donde) de dominarlo y somos dueños de nuestro destino que queremos que lo sea para todos evitando el dolor y el sufrimiento que es lo único que nos impide alcanzar la felicidad en nuestra mortal vida que, en definitiva esa felicidad es el sentido que busca todo el mundo.”


Bueno, pues eso es precisamente lo que tendrías que explicarnos. Cómo es posible que siendo un “trozo” del Universo hayamos podido "superarle".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 35 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO