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NotaPublicado: 17 Jul 2017, 21:38 
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socrates escribió:

ok ;)

---

Primera participación:

Citar:
Es que existen 2 clases de deseo que por lo visto eres incapaz diferenciar:
El deseo como causa, y el deseo como efecto


Presentas un nuevo concepto "deseo como causa y deseo como efecto" y descalificas a priori a un otro como "incapaz".

No presento un nuevo concepto de deseo, lo presento como lo que es: anhelo que cuando es sujeto a la acción de la razón se vuelve voluntad, eso eres incapaz de diferenciar, y uso la palabra incapaz, porque para la semántica es la palabra correcta.

Lo que sucede es que tu prejuicio hacia mi te lo hace sonar como una descalificación, lo cual nunca pretendo, simplemente quiero hacerme entender, y la gramática para eso debe ser tan exacta como las matemáticas, así de simple.

No veo dónde pueda estar mi equivocación aquí

Citar:
Citar:
Me acabas de dar la razón [...],,, BINGO!!


Uno puede hablar impersonalmente sobre la idea: "esto es cierto, congruente, verdadero". O bien: "considero que tal razonamiento es errado, por esto y lo otro".

Tú llevas todo al plano personal: "yo tengo razón, tú no". Lo cual es un poco infantil de tu parte.

Ello queda demostrado por tu exaltación emocional: "BINGO!!!". Una expresión emotiva de (supuesto, o auto-asumido) triunfo egótico (triunfo, como si se tratara de una competencia deportiva), resaltada con mayúsculas y triple signo de admiración.

Hombre, está claro que contradices tu postura, por eso llamo tu atención ya que tu explicación se mostraba tautológica volviendo un carrusel la discusión, recuerdas lo que dijiste?...

"Seguimos en el mismo circuito."

por eso no es de extrañar que me congratule de que sea por tu misma boca, que salgamos del circulo vicioso que acarrea tu postura.

Como ves, simplemente he sido consecuente, lo tuyo solo son prejuicios injustificados (para variar)


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NotaPublicado: 17 Jul 2017, 21:53 
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Leviatam: veo que tu autoanálisis ha sido infructífero. Me da igual ;)

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NotaPublicado: 17 Jul 2017, 23:07 
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Anónimo escribió:
La obra Titanic no es inmutable, ya que está creada con átomos y éstos son mutables. Cambian de relaciones (espacio-tiempo).
:roll:
Hombre, a leguas se ve que no entiendes el principio
llevas todo al extremo buscando paralelismo con tus injustificadas creencias

La obra el Titanic es INMUTABLE
...me puedes mostrar dónde se encuentra la obra para saber dónde cambian sus átomos?

qué me vas a poder demostrar nada hombre, si no tienes idea,,, el titanic no es un rollo de cinta, ni un DVD empaquetado, ni nada que se le parezca,
esta obra está compuesta 100% de INFORMACIÓN, y la información puede ser reproducida o transportada en distintos medios físicos, y también puede ser manifiesta en estos, pero la información no es física, es 100% LÓGICA, entiendes lo que ello implica?

Claro, eso no importa, seguramente el grueso de tus ocurrencias respaldan eso que llamas "verdad"

Citar:
si crees que lo inmutable puede ser movimiento, estás creyendo que inmutabilidad es igual a mutabilidad, lo que es contradictorio. El Ser es inmutable o mutable, no ambas a la misma vez.

Yo no creo, estoy seguro que dentro de lo inmutable puede percibirse movimiento, acaso no te das cuenta que experimentas movimiento dentro de la inmutabilidad del ser?

qué piensas tu que es todo esto, de qué se trata?, crees acaso que el ser puede hacer "cosas" cronológicamente?
piensas que existe un antes y un después?
no!,,, todo es ya, todo es dado dentro de un mismo plano espacial y temporal, por tanto es imposible concebir ninguna división ni ningún antes ni un después, el ser es lo que ves AHORA, es lo que ha sido, es y será por siempre, y si percibes movimiento, pues que mejor prueba de demostrarte que dentro de la inmutabilidad se percibe movimiento.

Citar:
Cuando te vas a dar cuenta de que existe un límite en el conocimiento? ah claro, no te vas a dar cuenta mientras sigas creyendo que el Ser es inteligencia divina, porque eso lo crees solamente por no darte cuenta de la contradicción.

De qué contradicción me hablas si eres incapaz de explicarla?, siempre que discutimos el tema terminas huyendo no sin antes repetir tus mismas ocurrencias que concluyen en el silencio, es decir, en la mas pura y diáfana ignorancia.
Para ti lo tuyo solamente consiste en "darse cuenta"

Citar:
Si te das cuenta de la contradicción, entonces comprendes el límite del conocimiento,

:roll:
lo dicho,,, lo mío no es un "darme cuenta", sino un buscar la verdad a través de la evidencia

Citar:
hablar de inteligencia era con el proposito de querer llegar a cerrar el círculo, de que la víbora se coma la cola.

Si?, el propósito de quién,,, del mago de Oz? :lol:

Citar:
Si te das cuenta de tal limite, entonces vas a ver que no necesitas hablar de inteligencia.

Si hablas de inteligencia desde el método científico, sabrás que no existe cabida para ninguna de tus ocurrencias

Citar:
El Ser está mas allá de la inteligencia. La inteligencia sucede en él como sucede el universo mismo, ya que si considerás esto entonces "inteligencia" no es nada mas que el ordenamiento del universo, es decir, su comportamiento.

El ser está mas allá de la inteligencia? :shock:
me podrías explicar de una manera que pueda entender mi abuelita, qué mismo es el ser?
Si no lo puedes hacer, es porque tu mismo no tienes idea.

Citar:
Pero no... vos querés que la razón tenga que ver allí, que los pensamientos estén involucrado en esto. Porque has crecido intelectualmente pero te olvidaste de las emociones y sentimientos, entonces le das realidad al pensamiento, le das mas importancia al pensamiento, y así, el "diablo" te ha poseído y lo admiras a él. Admirás algo que no sos.

Pueda ser que admire en cierta forma al diablo, pero ello no le quita ningún mérito a la razón.

Las emociones y los sentimientos son cosas que se perciben única y exclusivamente en estado consciente, por ello deberías saber que para poder tener emociones y sentimientos, antes que nada se necesita CONSCIENCIA, de la cual emanan emociones, pensamientos, sentimientos, voluntad, etc.
No puedes decir que existen las manzanas sin antes asumir la existencia del "Malus domestica" (seguramente pensarás que hablo de la existencia del diablo domesticado :lol: )


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NotaPublicado: 17 Jul 2017, 23:30 
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socrates escribió:
Leviatam: veo que tu autoanálisis ha sido infructífero.

cierto, pero no me culpes, eso pasa porque no has sabido elegir bien los elementos de análisis


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NotaPublicado: 18 Jul 2017, 06:16 
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Citar:
La obra el Titanic es INMUTABLE
...me puedes mostrar dónde se encuentra la obra para saber dónde cambian sus átomos?


la obra está en muchos CD o discos o quien sabe en que tipo de almacenamiento de información, pero todo eso está formado de átomos, por lo tanto muta.

No sirve ese ejemplo. Ninguna analogía sirve para describir la realidad en su totalidad. Todas les quedan cortas.

Bueno, leí que decís que es INFORMACIÓN y bla bla bla, y soltaste todo tu rollo de siempre xD


Buenazo Leviatam! genial! ha de ser así como decís vos si! xDDD


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NotaPublicado: 18 Jul 2017, 06:32 
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Anónimo escribió:

la obra está en muchos CD o discos o quien sabe en que tipo de almacenamiento de información, pero todo eso está formado de átomos, por lo tanto muta.
:shock: :lol:
... la ignorancia es atrevida
cuando copias una película de un dvd a un disco duro, piensas que estás copiando información o átomos?
cuando pierdes la información de un disco duro, piensas que has perdido átomos?,,, cuántos? :? :lol:

Citar:
Buenazo Leviatam! genial! ha de ser así como decís vos si! xDDD

:roll:
por supuesto, cuando se carece de argumentos, lo mejor es callar


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NotaPublicado: 19 Jul 2017, 05:40 
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Una nueva propuesta

Hasta ahora he presentado dos posibilidades respecto del "sujeto volitivo".

a) se trata de un núcleo ajeno a otras fuerzas (exteriores a tal núcleo).
b) se trata de la suma de dichas fuerzas (que constituyen a dicho sujeto volitivo).

Ahora propongo una nueva posibilidad:

C) El "yo volitivo" no tiene un punto fijo, sino que es movil, se puede desplazar a diferentes "regiones" de la psiquis por así decir.

Se me ocurre una metáfora. En un país los edificios del gobierno nacional permanecen fijos en determinado territorio. Pensemos en un caso hipotético, en un rey nómade o itinerante, que no permanece en un lugar, sino que va recorriendo los diferentes territorios de su reinado. Y sigue dando órdenes desde su lugar de residencia, aunque sea móvil.

Vayamos ahora a ejemplos.

- El "yo" se ubica (identifica, localiza) en los gustos y aversiones sensoriales. "Quiero un chocolate". En esa situación particular, el "yo sujeto" se localiza en la zona-región psíquica de los deseos de los sentidos.

- El "yo" se localiza ahora en un deseo mental. Se está participando en una compentencia deportiva y se quiere ganar. "yo quiero ganar". El sujeto volitivo da empuje a una serie de actos con el fin de alcanzar un objetivo.

- El "yo" se ubica en la región de la consciencia moral o deber. Hay una señora anciana en una esquina. El sujeto volitivo se identifica con la región del "sentimiento de deber": "he de ayudar a esta señora". Y ordena al mecanismo a ejecutar la acción.

---

En los casos anteriores, podríamos decir que siempre el que actuaba era el "yo" o sujeto volitivo, pero no desde un núcleo fijo, sino localizado en (e identificado con) diferentes regiones psíquicas. Como el caso del "rey itinerante".

¿qué opináis?

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NotaPublicado: 19 Jul 2017, 05:54 
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Análisis de un caso particular a partir de la teoría recientemente presentada del yo (sujeto volitivo) itinerante

Supongamos que una persona está a dieta, por cuestiones de salud o estética. De repente se ve tentada a comer una torta de chocolate.

El yo (sujeto volitivo) se localiza de momento en el deseo sensorial. La razón comienza a desarrollar una estrategia de justificación. "Un pedazo sólo no me hará mal", "los gustos hay que dárselos en vida", etc.

De golpe el "yo" cambia de localización, realiza un "salto cuántico" (que se me perdone el término transpolado :D ) y pasa a estar en las filas opuestas (de la batalla interior). El "yo" (sujeto volitivo) está ahora localizado e identificado con el deber. La razón ahora es utilizada para reforzar el bando opuesto (al anterior): "no, no debo ceder, mantener la dieta es importante para mi salud, lo que a su vez me permitirá vivir mejor, sería un despropósito".

(En la realidad tales guerras podrían ser dinámicas internas incluso más extensas y haber participación de más regiones, habiendo alianzas y demás. Librando una "guerra mundial" interior).

---

La pregunta que surge en este modelo de análisis psíquico es:

¿Qué es lo que determina el salto del "yo" (sujeto volitivo) de un lugar a otro de las regiones psiquicas (deseos sensoriales, mentales, consciencia moral, etc.)?

¿hay posibilidad de "controlar libremente" la localización-identificación del "yo" con uno u otro "sector psiquico"? ¿o bien esto se da (determinismo) sin que el yo (voluntad) tenga injerencia en ello?

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NotaPublicado: 19 Jul 2017, 07:27 
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Continuemos tratando de desenredar la maraña. Yo propongo las siguientes ideas provisionales:

- Hay sujetos que actúan de distintas formas.
- Los sujetos actúan impulsados por diversas motivaciones (deseos, aversiones o deberes).
- Las motivaciones no forman parte del sujeto, sino que constituyen factores “externos” que lo mueven hacia una acción u otra.
- Cada motivación específica resulta inmodificable por el sujeto, pero pueden opacarse con otras motivaciones opuestas.
- Frecuentemente el sujeto se ve afectado simultáneamente por motivaciones contradictorias.
- El sujeto puede actuar sin hacer una elección entre sus motivaciones, dejándose llevar por la motivación más intensa. [Comportamiento irracional].
- O bien, el sujeto puede reflexionar y elegir una opción entre las motivaciones contradictorias (en este sentido hay “libertad”), pero no puede elegir las motivaciones mismas (en este sentido no hay “libertad”). [Comportamiento racional].

¿Comentarios, dudas, objeciones camarada socrates?

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NotaPublicado: 19 Jul 2017, 07:48 
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socrates escribió:
La pregunta que surge en este modelo de análisis psíquico es:

¿Qué es lo que determina el salto del "yo" (sujeto volitivo) de un lugar a otro de las regiones psiquicas (deseos sensoriales, mentales, consciencia moral, etc.)?

¿hay posibilidad de "controlar libremente" la localización-identificación del "yo" con uno u otro "sector psiquico"? ¿o bien esto se da (determinismo) sin que el yo (voluntad) tenga injerencia en ello?

Esto constituye el meollo del problema [determinismo vs libre albedrío]. En el último punto de mi mensaje anterior yo supongo que el sujeto puede elegir voluntariamente entre sus motivaciones contradictorias:

solipsista escribió:
- O bien, el sujeto puede reflexionar y elegir una opción entre las motivaciones contradictorias (en este sentido hay “libertad”), pero no puede elegir las motivaciones mismas (en este sentido no hay “libertad”). [Comportamiento racional].

Y supongo que el sujeto puede hacer esta elección por medio de la reflexión (del raciocinio). Pero también afirmo que el sujeto no puede elegir sus motivaciones; éstas le vienen “de fuera” y no puede modificarlas.

Entonces, reitero, habría “libertad” para elegir entre motivaciones; pero no habría “libertad” para elegir las motivaciones mismas.

¿Qué dices socrates?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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