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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 11 Ago 2017, 21:27 
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Sacerdote de Judas escribió:
El ser como uno, yo diría que es sólo una abstracción. Porque el ser es constantemente múltiple.

Cierto, pero no siempre es así, el ser apunta a la unidad dentro del mismo Universo,
dentro de su evolución tiende a "fusionarse"

la multiplicidad tiende a disminuir


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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 08:28 
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Leviatam escribió:
Todo es simple lógica, porque todo se basa en la lógica

Las letras impresas en un libro no son mas que un montón de tinta
la diferencia la hace la forma en que está dispuesta la tinta (lógica)


sedimentos.

el hidrogeno sedimenta distinto, cuando es asi, hay tinieblas.

la sedimentacion se mide con cambios en la velocidad que siendo, en este elemento, inestable, suponen aceleracion.

cada pieza que intentas encajar (disponer) se sedimenta.

letras impresas son sedimentadas.

----
me voy de vacaciones. tantas veces como sea posible.


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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 18:17 
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FelinoVeloz escribió:
Hola Alejandro Ramos Cid, tanto tiempo. Siempre muy valiosos tus aportes.

Hola amigo Felino, un gusto saludarte.

FelinoVeloz escribió:
Has dicho algunas cosas que me han dejado preocupado, tanto por ti como por mí.
Dices:
Alejandro Ramos Cid escribió:
un espejismo es algo falso. Cuando en metafísica se habla de ilusión, se quiere significar otra cosa. Se habla de lo ilusorio como todo aquello que por no ser lo eterno, la Realidad Una, es algo meramente limitado, pasajero, finito. Es decir, todo lo que es manifestación, es ilusión, incluyendo todo lo que se manifiesta a la razón
A ver si entendí: lo ilusorio es pasajero, limitado y finito y por eso no es lo eterno, la Realidad Una. Creo que entendí bien. Pues bien, ¿cómo sabes todo eso? Me imagino que sabes cómo lo sabes, porque de lo contrario no nos propondrías que las cosas son así.

Según yo, lo finito y lo infinito son propiedades de los entes, y entes son todo lo que existe (cualquier cosa de la que se pueda predicar algo, inclusive cosas absurdas como círculos cuadrados). Si de algo se puede predicar, entonces aquello es un ente. Y si es un ente, entonces tiene características inherentes, es decir, propiedades o, con otras palabras, un modo de ser en tanto ente. Y entre esas propiedades de los entes están los infinitos predicados que se le pueden atribuir (que son negros, rojos, altos, ilusorios, contingentes, necesarios, finitos, infinitos, etc, etc.).
Eso pienso yo.
Ahora bien, tú me dices que "lo" ilusorio no puede ser lo eterno porque es finito o pasajero. ¿A cuál ente le atribuyes la propiedad de finito y pasajero? ¿y a cuál ente le atribuyes la propiedad de "eterno"? Si hablas de ..."lo"... finito... "lo".... eterno :?: sin especificar el sujeto sobre el que se predica entonces tu lenguaje es sencillamente ininteligible. Es como si yo te dijera algo como que los solteros son casados. Sencillamente esto no tiene pies ni cabeza y hasta ahora tu lenguaje me deja esa misma impresión.
Alejandro Ramos Cid escribió:
yo diría que todo razonamiento, aunque sea correcto, es ilusorio, sencillamente porque se manifiesta a nuestra razón. Ilusorio no es lo mismo que incorrecto o falso, ilusorio sencillamente significa que algo no es la Verdad por ser manifestado, pues la Verdad sólo es Una y es inmanifestada. Luego todo lo demás es ilusión.

Okey, ahora dices que la propiedad de la Verdad es ser inmanifestada. Ahora entiendo mejor. Pero, de nuevo, ¿cómo lo sabes? No me deja de llamar la atención que afirmas conocer una propiedad de la Verdad (que es inmanifestada) y al mismo tiempo niegas que la razón (y la tuya también) pueda conocer algo de la verdad (porque todo razonamiento es ilusorio, manifestación)
Una de dos:
-o sabes algo de la Verdad, y en ese caso todo razonamiento no es ilusorio porque ya estás conociendo algo de la Verdad (y tu conoces con tu razón)
- o no sabes cómo es la verdad porque ella no se manifiesta y tu razón, por sólo captar manifestaciones, no sabe nada de ella, y en cuyo caso mejor deberías callas. ¡Pero no estás callando!. :!:
En ambos casos te veo muy mal, sinceramente me dejas preocupado porque pareciera ser que ni tú mismo entiendes lo que dices. Estoy seguro que no nos quieres engañar proponiendo como cierto lo que son puras charlatanerías, así que por eso te rogaría que me ayudes a entender tu pensamiento. Que me ayudes a mí y nos ayudes a todos.
Saludos cordiales.

Pues déjame decirte que a mi me preocupa mucho más, porque es evidente que si no me es posible darme a entender sobre este tipo de cuestiones puramente metafísicas (y por lo tanto abstractas e ideales), entonces estoy predicando nociones confusas, y si esto es así, soy responsable de las consecuencias de ello en el pensamiento de otras personas. De hecho ese fue precisamente el gran error y el gran "pecado" de la alquimia medieval, la cual enseñaba de hecho esta misma metafísica con su lenguaje propio, aunque encriptado, pero su abuso del lenguaje simbólico terminó volviendo ininteligibles sus enseñanzas (en parte justificadamente debido a la persecución religiosa). Pero lo cierto es que hoy deberíamos evitar eso, pues las verdades deberían en principio poder expresarse clara y diáfanamente, con simpleza y sencillez que puedan comprender todos. Pero mientras que esto es fácil de decir, ya has visto que en la práctica, muchos fracasamos en esta tentativa de intentar compartir lo que ya de por sí es imposible de expresar en un lenguaje adecuado que necesariamente no caiga en "mitos y mentiras". De ahí que con el tiempo esto degenere en religiones y supersticiones, y toda clase de ideas locas, de todo menos filosofía, lo cual es muy triste.

Me preguntas cómo sé todo lo que predico sobre la Realidad Una, el Absoluto, lo Insondable e Incognoscible. A esto yo te respondería que no es que sepa, porque esto no es un conocimiento como tal (ya que sólo podemos conocer el mundo fenoménico); es más bien una especie de realización a la que se llega tanto a partir del razonar, como del intuir. Desde luego que esto no sale de la nada; al menos en mi caso, tengo lecturas previas, y me he formado una imagen (aunque como toda imagen, imperfecta y mítica) de estos primeros principios. Otros habrán llegado a esto quizá por una vía más directa, quizá por la contemplación. Pero yo no soy un místico, soy un mero investigador, aunque muy interesado en estas cuestiones.

Ahora bien, me pides que explique mejor esto de modo que me de a entender para todos, y sobre este punto yo debo confesar mi completa incapacidad, porque como habrás visto por esta comunicación inefectiva que se ha dado entre nosotros al no poderte transmitir lo que yo entiendo de esto, te darás cuenta de que para alguien que no está familiarizado con ciertas ideas metafísicas, ciertamente lo que se diga a través del lenguaje sobre ello resultará sencillamente incoherente, un completo trabalenguas, por más simple que lo trate de explicar uno. Eso salta a la vista con lo que dices:

FelinoVeloz escribió:
"A ver si entendí: lo ilusorio es pasajero, limitado y finito y por eso no es lo eterno, la Realidad Una"... "Ahora bien, tú me dices que "lo" ilusorio no puede ser lo eterno porque es finito o pasajero"

Aquí es evidente que ciertamente no me has entendido, y eso es debido a ciertos condicionamientos que tenemos en la forma de razonar. Porque lo cierto es que has enredado los conceptos que yo he dicho, de tal manera que pareciera que estamos diciendo lo mismo, pero no es así.

Dices que al no saber nada sobre lo incognoscible, lo que debería hacer es CALLAR, y eso es verdad. Pero es que al decir esto, ya estamos diciendo algo. Es que necesariamente el lenguaje es inadecuado y paradójico, y por lo tanto, por fuerza usaremos siempre al hablar de metafísica expresiones que no serán otra cosa que mentiras que a punten a la verdad, no hay otra forma de hacerlo. Luego ya viene el propio trabajo de uno, y esto necesariamente comienza por ir más allá del lenguaje. El no-conceptualizar es parte importante de comprender esto.

Es que tú me dices que lo que digo es inentendible y que resulta incoherente, pero date cuenta, por ejemplo, que hay varias personas aquí en el hilo que sí entienden perfectamente de lo que hablo, aunque entre ellos haya algunas discrepancias fundamentales (por ejemplo, Sócrates, Edu, Leviatam, Gonzalo), y que sin embargo, entienden la base metafísica de esto, porque están familiarizados con ciertos conceptos abstractos.

Yo te recomendaría que para acercarte a ciertos conceptos metafísicos trascendentales, te adentres un poco en las ramas más elevadas de la filosofía oriental y trates de captar sus principios fundamentales. Sobre todo del Advaita, que considero que es la expresión más perfecta, porque como cita Gonzalo:

Gonzalo escribió:
En to pan.

___________________________________________

Leviatam escribió:
Discrepo contigo sobre aquello de que nada podemos saber acerca de lo que no es manifiesto, pues las cosas se conocen a partir de su manifestación

Leviatam, yo estoy de acuerdo con eso. Pero date cuenta de que mientras yo expreso una idea general, tú te estás deteniendo innecesariamente en detalles que por lo demás, podríamos pasarnos mucho tiempo discutiendo, y surgirían aparentes contradicciones en nuestros pensamientos, de tal modo que alargaríamos una discusión que no nos conduciría a ningún sitio. ¿Sería acaso más adecuado decir que no podemos saber nada del aspecto no manifestado del Ser, pero que sí podemos conocerlo en su manifestación ilusoria? Yo creo que eso es una obviedad, puesto que desde tal perspectiva, sólo hay lo manifestado. El problema surge cuando nos damos cuenta de que eso manifestado necesita por fuerza un fundamento metafísico no manifestado, y decir que podemos saber algo sobre tal fundamento, me parece no sólo aventurado, sino francamente necio, por el hecho de que si algo llegamos a saber de ello, necesariamente lo volvemos manifiesto. Pero si algo es manifiesto, necesariamente hay algo más detrás que no es manifiesto, y nos podríamos perder así ad infinitum, sin nunca llegar a nada. Por tal razón, yo considero más prudente aceptar la simple verdad de que hay un algo noumenal, verdadero, e incognoscible, detrás de todo lo fenomenal, ilusorio, y cognoscible. No sé si me doy a entender.

Leviatam escribió:
en primera, la realidad evidencia que no es posible que exista algo "no manifiesto", ya que como podemos darnos cuenta, todo es manifestación, y se supone que esta manifestación es perenne ya que el ser es inmutable, no existe un antes y un después, ni un principio ni un final, ni un adelante y un atrás, ya que todo es "aquí y ahora", y si el ser es manifiesto, significa que ese manifiesto es perenne, no hay algo como manifiesto e inmanifiesto, caer en eso es una trampa mental que desemboca en conceptos erróneos.

En su aspecto metafísico todo es perenne, eterno, y simultáneo, pero esas cosas le son propias sólo al Absoluto inmanifestado (nada podemos saber de ese Absoluto, pero le atribuimos tales propiedades por oposición con lo manifestado, que no las posee). Pero ¿Cómo podríamos reconciliar una "manifestación perenne" con la ley del cambio y de los ciclos? La evidencia nos muestra que todo en el mundo manifestado cambia, luego no es perenne (eterno); y si es cambiante, es ilusorio, luego no es verdadero; por lo tanto, sólo lo Absoluto inmanifestado es eterno y verdadero.

La razón no puede concebir una manifestación que sea eterna, esto es, que no tenga un principio y un final. Y necesariamente tiene que haber algo permanente detrás de tal manifestación finita. A ese algo le llamamos el Fundamento, el Absoluto.

Leviatam escribió:
Si sabemos que tan solo existe el experimentador y lo experimentable,

Si decimos que las dos cosas existen, dualizamos. Creo más adecuado decir que la percepción es una apariencia de existencia no separada del sujeto.

Todo es Uno

Lo implica lo siguiente que dices:

Leviatam escribió:
que lo experimentable es tan solo una percepción lógica del propio experimentador


Luego dices

Leviatam escribió:
que para percibir o experimentar se necesita consciencia, sin esta no se puede concebir experimentador

Total acuerdo. Luego por fuerza todo sería consciencia. No obstante seguiría siendo erróneo decir que es consciencia como la experimentamos en el plano de la ilusión finita, esto es, como consciencia humana.

Leviatam escribió:
la pregunta del millón es, ¿qué es lo que en realidad existe tras todo lo experimentable?
... que es aquella esencia que refiere del experimentador?
según la evidencia, qué es lo único posible que nos queda por asumir?

Cuál sería tu respuesta Alejo, sin complicarte la vida, simplemente atendiendo a la evidencia?

Evidentemente, sería consciencia, según todo lo dicho arriba. Y sí, es totalmente lícito llamarle así, siempre y cuando admitamos que se trata de una consciencia que nosotros no podemos comprender, que nos es inaccecible desde una perspectiva personalista. Yo prefiero el término "percibidor puro" o "sujeto absoluto", pero si quieres llamarle consciencia, creo que está bien. Pero no nos hagamos una imagen mental de tal consciencia, porque necesariamente la reduciríamos y limitaríamos.

Leviatam escribió:
Alejo, no caigas en "entrampamientos mentales"...
en primera, si el ser "es", entonces existe, por lógica y por semántica es lo asumible y consecuente

Pero Leviatam, todo esto trasciende el lenguaje ¿Cómo podemos hacerlo depender de la semántica?

Leviatam escribió:
en segunda, no podemos separar lo "ilusorio" de lo real, ya que el ser es un conjunto unificado de todo lo manifiesto e inmanifiesto, en la conceptualización del ser no pueden existir dicotomías, el ser es TOTALIDAD

De acuerdo en esto, por eso es tan importante conocer el Advaita. Pero se hace también muy necesario comprender correctamente esto que dices, porque el lenguaje es engañoso, y es muy fácil caer en trampas derivadas de una determinada forma de expresar las cosas.

Leviatam escribió:
Lo importante es que entendamos que el ser es aquí y ahora,,, está aquí y ahora,,, existe aquí y ahora

Dónde está el ser?, qué es?,,, estará en los cielos?, lo encontramos en los confines del Universo?, bajo el agua tal ves?

qué es aquello que es, está, existe,,, que experimenta y vive?

irónicamente, la búsqueda es análoga a cuando un perro corre tras su cola

Irónicamente esa imagen caricaturesca del perro corriendo tras su cola de la que hablas, tiene una correspondencia con esta imagen universal, y viene mucho al caso:
Imagen


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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 21:38 
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Alejandro Ramos Cid, te agradezco la amplitud con que me respondes a mí y a otros usuarios.
Alejandro Ramos Cid escribió:
el gran "pecado" de la alquimia medieval, (...) su abuso del lenguaje simbólico terminó volviendo ininteligibles sus enseñanzas
Estoy de acuerdo. Según lo que he leído, muchos enseñaban cosas como que lo brilloso brilla porque está hecho de una cosa brillante jajaja. Pura verborrea.
Alejandro Ramos Cid escribió:
Aquí es evidente que ciertamente no me has entendido, y eso es debido a ciertos condicionamientos que tenemos en la forma de razonar (...) Hay varias personas aquí en el hilo que sí entienden perfectamente de lo que hablo, aunque entre ellos haya algunas discrepancias fundamentales
Eso es lo que me preocupaba de mí: que veía que todos te entendían menos yo jaja.

Ahora entremos en materia:
Alejandro Ramos Cid escribió:
Me preguntas cómo sé todo lo que predico sobre la Realidad Una, el Absoluto, lo Insondable e Incognoscible. A esto yo te respondería que no es que sepa, porque esto no es un conocimiento como tal (ya que sólo podemos conocer el mundo fenoménico) (...) necesariamente el lenguaje es inadecuado y paradójico, y por lo tanto, por fuerza usaremos siempre al hablar de metafísica expresiones que no serán otra cosa que mentiras que a punten a la verdad, no hay otra forma de hacerlo. Luego ya viene el propio trabajo de uno, y esto necesariamente comienza por ir más allá del lenguaje. El no-conceptualizar es parte importante de comprender esto manifestado. (a Leviatam...) El problema surge cuando nos damos cuenta de que eso manifestado necesita por fuerza un fundamento metafísico no manifestado, y decir que podemos saber algo sobre tal fundamento, me parece no sólo aventurado, sino francamente necio por el hecho de que si algo llegamos a saber de ello, necesariamente lo volvemos manifiesto.Pero si algo es manifiesto, necesariamente hay algo más detrás que no es manifiesto, y nos podríamos perder así ad infinitum, sin nunca llegar a nada.
Rescato lo siguiente: a) ¿Sólo podemos conocer el mundo fenoménico? b) ¿no-conceptualizar es parte importante de comprender lo manifestado? c)¿lo manifestado necesita por fuerza un fundamento metafísico no manifestado?

... lamentablemente ahora tengo poco tiempo... pero reflexionaré sobre lo que acabas de decir.
Me tengo que ir, luego escribiré alguna respuesta si creo que lo que vaya a decir merece la pena ser leído.

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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 21:39 
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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 12 Ago 2017, 21:48 
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Hola de nuevo Felino.

FelinoVeloz escribió:
Estoy de acuerdo. Según lo que he leído, muchos enseñaban cosas como que lo brilloso brilla porque está hecho de una cosa brillante jajaja. Pura verborrea

Bueno, no pura verborrea. La alquimia medieval era una ciencia que enseñaba verdades muy elevadas, derivada en esencia de la cosmovisión egipcia y de la filosofía natural de los griegos, una suerte de sistema complejizado que continuó trabajando esos conceptos. Pero en algún punto del camino, se volvió tan oscuro su mensaje, expresado a través de imágenes estéticamente bellas pero totalmente ininteligibles, que sus enseñanzas se volvieron accesibles sólo a una reducida élite de miembros de escuelas místicas.

Yo pienso que si bien eso sirvió en épocas oscurantistas para proteger el conocimiento, hoy en día la apertura y la clara transmisión de ciertas ideas filosóficas es muy necesaria. Pero parece ser que, aún con todo, no es del todo sencillo expresar y entender estas cosas.

FelinoVeloz escribió:
Rescato lo siguiente: a) ¿Sólo podemos conocer el mundo fenoménico? b) ¿no-conceptualizar es parte importante de comprender lo manifestado? c)¿lo manifestado necesita por fuerza un fundamento metafísico no manifestado?


Parece que ha habido un malentendido derivado de que al parecer, cuando hiciste la cita de lo que dije, por algún error de dedo, se juntó la palabra "manifestado" junto con todo lo anterior.

No, el no conceptualizar es parte importante (o un paso previo) para comprender lo no-manifestado (no lo manifestado), porque ¿Cómo conceptualizar lo que no se conoce, lo que no tiene ni atributos, ni forma, ni espacialidad, ni temporalidad? Aquello que es una mera abstracción no aprehensible mediante la razón, no puede caber en limitantes conceptos, figuras del lenguaje. Sé que es difícil de captar esto.


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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 16:16 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
El problema surge cuando nos damos cuenta de que eso manifestado necesita por fuerza un fundamento metafísico no manifestado, y decir que podemos saber algo sobre tal fundamento, me parece no sólo aventurado, sino francamente necio, por el hecho de que si algo llegamos a saber de ello, necesariamente lo volvemos manifiesto. Pero si algo es manifiesto, necesariamente hay algo más detrás que no es manifiesto, y nos podríamos perder así ad infinitum, sin nunca llegar a nada. Por tal razón, yo considero más prudente aceptar la simple verdad de que hay un algo noumenal, verdadero, e incognoscible, detrás de todo lo fenomenal, ilusorio, y cognoscible. No sé si me doy a entender.

Alejo, la causa deja su rastro en el efecto, en tal virtud, desde el efecto, podemos saber de qué viene lo inmanifiesto, es la forma cómo se han descubierto todos los grandes enigmas.

La necedad se da cuando negamos la razón privilegiando nuestras creencias.

Citar:
¿Cómo podríamos reconciliar una "manifestación perenne" con la ley del cambio y de los ciclos? La evidencia nos muestra que todo en el mundo manifestado cambia, luego no es perenne (eterno); y si es cambiante, es ilusorio, luego no es verdadero; por lo tanto, sólo lo Absoluto inmanifestado es eterno y verdadero.

Lo que quieres decir es: ¿cómo podemos conciliar lo mutable con lo inmutable?,,,

Para entender este problema, lo que se debe entender es que algo inmutable puede ser en si mismo cambiante, siempre doy el ejemplo de una película, la cual es una obra que cuando se observa es todo movimiento y mutación, pero al mismo tiempo es inmutable, ninguna película cambia un ápice su contenido, por mucho que se repita siempre veremos lo mismo.
Si para guardar paralelismo con el concepto de inmutabilidad, decimos que el contenido de la película es ilusorio y no debe tomarse en cuenta, entonces estamos desechando lo que le da significancia a la película y nos quedamos con absolutamente nada.

Nuestra existencia es una obra donde al son de su desarrollo se perciben cambios, pero que vista en su totalidad, es inmutable, y como cualquier película no podemos desdecir de su significancia, por muy ilusoria que la conceptuemos.

Lo verdadero no puede segregar una condición que por simple concepto conceptuamos "ilusoria", ya que lo verdadero es total, por lo que esta condición debe ser adjuntada.
Lo que percibimos en este preciso instante, muy a pesar que lo consideremos "ilusorio", es verdadero, pues es una parte no segregable de la totalidad... Nuestra conceptualización humana no hace la realidad.

El hecho real es que al no existir espacio ni tiempo, todo es "aquí y ahora", una existencia unificada inmutable de la cual no podemos desmerecer su significancia.

Citar:
la percepción es una apariencia de existencia no separada del sujeto.

"apariencia" tan solo es un término semántico, la existencia que experimenta el ser, eso es lo verdadero, por muy aparente que se conceptualice.

Citar:
Total acuerdo. Luego por fuerza todo sería consciencia. No obstante seguiría siendo erróneo decir que es consciencia
:roll:
Te lo pongo hasta aquí para que des cuenta de tu craso error (la contradicción es evidente)

Citar:
Evidentemente, sería consciencia, según todo lo dicho arriba. Y sí, es totalmente lícito llamarle así, siempre y cuando admitamos que se trata de una consciencia que nosotros no podemos comprender, que nos es inaccecible desde una perspectiva personalista.

Me quieres decir que aquello que vive desde y como nosotros, es de hecho inaccesible e incomprensible para nosotros?
Si algo podemos decir de esta "consciencia" desde una perspectiva personalista, mas allá de las funciones del organismo, es que refiere de fenómenos muy concretos ....

1. Yo soy
2. Yo experimento
3. Yo existo...

Lo importante es entender que todo se da a partir de ese "YO", el cual es un referido de propiedad e inmanencia, visualizando que es ese "YO" aquello que estamos entendiendo como lo real, el cual no es una "cosa" ni nada desconocido, pues es inmanente a nuestro propio ser y existencia.

Citar:
Pero Leviatam, todo esto trasciende el lenguaje ¿Cómo podemos hacerlo depender de la semántica?

Hombre, no digo que dependa de la semántica, nada depende de ella de manera ontológica, lo que depende de la semántica es el entendimiento, esta solo es importante (y vital) a la hora de hacernos entender.

Citar:
por eso es tan importante conocer el Advaita.

El Advaita dices?.... la verdad no es propia de ninguna estructura, lo que debemos atender prioritariamente es la evidencia

El advaita puede servir como una guía (canal de información), mas allá de eso no podemos referirla necesariamente como una verdad
Fallamos cuando pensamos que la verdad es propia de cualquier elemento.

Citar:
Irónicamente esa imagen caricaturesca del perro corriendo tras su cola de la que hablas, tiene una correspondencia con esta imagen universal, y viene mucho al caso:
Imagen

Me sorprende la manera cómo muchas veces mis pensamientos concuerdan con conocimientos de los cuales no tenía idea,,,, en realidad esto grafica muy bien lo que estamos tratando, gracias Alejo ;)


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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 13 Ago 2017, 23:56 
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Alejandro, ya ves como Leviatam aún no está muy fino en lo que dice. Tiene información, no sabiduría. No incorporó lo que sabe a sus habitos mentales, por eso lo que dice no le afecta su comportamiento.

No ve la importancia de comprender el limite del conocimiento, porque está perdido en pensamientos, no entiende aún lo de que el conocimiento es percepción, que son la misma cosa.


Él hablará siempre sin problemas de Dios + universo, pero nunca entenderá por qué se debe afinar más ese conocimiento.


No lo hará, porque el está dualizado aún, entonces aún cree en inteligencias divinas, etc.


Vos ya pasaste por esto, no vuelvas a caer.


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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 14 Ago 2017, 00:57 
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edu, no me digas que Alejo se dejó lavar el cerebro por ti! :o :?

... ya me decía yo que estas ideas últimas de Alejo guardaban demasiado paralelismo con tus ocurrencias

Spoiler: show
inteligencias divinas?,,,, y tu qué te crees que eres?


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 Asunto: Re: Metafísica para sofosagora.
NotaPublicado: 14 Ago 2017, 20:09 
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Leviatam escribió:
Alejo, la causa deja su rastro en el efecto, en tal virtud, desde el efecto, podemos saber de qué viene lo inmanifiesto, es la forma cómo se han descubierto todos los grandes enigmas.

De hecho, eso no es otra cosa que el principio de analogía y correspondencia, que nos dice que a partir de lo de abajo, podemos conocer lo de arriba, que a partir de un efecto, podemos conocer su causa. Y aunque esto es parcialmente cierto, la cuestión del conocimiento no podemos aplicarla a la causa primera, que necesariamente ha de permanecer velada a nuestro entendimiento. Sólo podemos conocer el primer efecto, que es el Logos.

Leviatam escribió:
La necedad se da cuando negamos la razón privilegiando nuestras creencias.

De acuerdo totalmente.

Leviatam escribió:
Lo que quieres decir es: ¿cómo podemos conciliar lo mutable con lo inmutable?,,,

Para entender este problema, lo que se debe entender es que algo inmutable puede ser en si mismo cambiante, siempre doy el ejemplo de una película, la cual es una obra que cuando se observa es todo movimiento y mutación, pero al mismo tiempo es inmutable, ninguna película cambia un ápice su contenido, por mucho que se repita siempre veremos lo mismo.

Sí, la analogía de la película no es del todo inadecuada, porque ofrece un modelo para entender cosas más elevadas, pero no deja de ser un mito, aunque es una buena imagen. En cierto modo un cuadro de una película es "inmutable" y de hecho, está inmóvil. Sólo adquiere apariencia de movimiento cuando se corre la película. Alguien habló alguna vez de esto mismo, pero lo ejemplificó con pixeles. También tenía su parte de razón, pero hay siempre algo que se queda corto, y que hace imperfecta a toda analogía, por mucho que apunte hacia una idea.

Porque tanto para percibir el movimiento de una película, como para percibir un cuadro de la misma (aunque esté inmóvil), se necesita una percepción sensorial, y un entendimiento basado en la misma. Pero la Realidad Una que se "percibe" con la razón y se capta con la intuición, es suprasensible, y se opone a la aparente realidad múltiple que es perceptible sólo por los sentidos y por la mente concreta derivada de estos. Por eso, todas las grandes filosofías de Oriente, incluyendo el Buddhismo, nos dicen que la contemplación de la Realidad (y la Realidad es Unidad, no multiplicidad) y la consecución del nirvana, sólo es alcanzable abstrayéndose de los sentidos, que no son capaces de captar la Unidad, sino sólo la ilusoria multiplicidad. O todo es unidad, o todo es multiplicidad, el principio de no contradicción no permite que ambas premisas sean verdaderas, a menos que se trate de una cuestión relativista (y el mundo de los sentidos es el mundo relativista de la opinión, como diría Platón). Como consecuencia, partiendo de que la razón nos dice que sólo lo Uno es verdadero, se sigue de ello que todo lo múltiple no lo es, es una pura cuestión de lógica. Pero el hecho es que percibimos multiplicidad, y por lo tanto, si lo múltiple es ilusorio y no es verdadero, sólo podemos concluir que existe una apariencia de multiplicidad manifestada a nuestra percepción como consecuencia de los sentidos, los cuales es necesario paralizar (la mística cristiana y la neoplatónica hablarían de mortificar), si queremos percibir un atisbo de la Verdad.


Leviatam escribió:
Si para guardar paralelismo con el concepto de inmutabilidad, decimos que el contenido de la película es ilusorio y no debe tomarse en cuenta, entonces estamos desechando lo que le da significancia a la película y nos quedamos con absolutamente nada.

Nuestra existencia es una obra donde al son de su desarrollo se perciben cambios, pero que vista en su totalidad, es inmutable, y como cualquier película no podemos desdecir de su significancia, por muy ilusoria que la conceptuemos.

Es que no se trata de desdecir su significancia, pues en el plano de la ilusión, es un hecho que percibimos fenómenos. Se trata sencillamente de reconocer, que desde una metafísica de lo absoluto, todo lo relativo ha de ser considerado como ilusorio.

Leviatam escribió:
Citar:
Total acuerdo. Luego por fuerza todo sería consciencia. No obstante seguiría siendo erróneo decir que es consciencia
:roll:
Te lo pongo hasta aquí para que des cuenta de tu craso error (la contradicción es evidente)

Aquí sí que tengo que reprocharte que no hayas citado de manera completa lo que dije, porque el craso error es evidente así como presentas la frase cortada :cry:

Leviatam escribió:
Me quieres decir que aquello que vive desde y como nosotros, es de hecho inaccesible e incomprensible para nosotros?
Si algo podemos decir de esta "consciencia" desde una perspectiva personalista, mas allá de las funciones del organismo, es que refiere de fenómenos muy concretos ....

1. Yo soy
2. Yo experimento
3. Yo existo...

Lo importante es entender que todo se da a partir de ese "YO", el cual es un referido de propiedad e inmanencia, visualizando que es ese "YO" aquello que estamos entendiendo como lo real, el cual no es una "cosa" ni nada desconocido, pues es inmanente a nuestro propio ser y existencia.

Todo eso es cierto si lo tomamos desde un YO personal. Pero la máxima realización de lo Real, según es presentado por toda filosofía oriental elevada, debe necesariamente pasar por la despersonalización, trascendiendo así el YO egoico. No hay nirvana desde la personalidad.

Leviatam escribió:
El Advaita dices?.... la verdad no es propia de ninguna estructura, lo que debemos atender prioritariamente es la evidencia

No en efecto. Sin embargo, el Advaita es lo que más perfectamente se ha acercado a expresar algo de la verdad, y si estudias todas las grandes metafísicas antiguas, tanto orientales como occidentales, tienden a esa concepción. Antes te he presentado esta imagen:
Imagen
Bueno, pues entendida correctamente, eso es puro Advaita. La inscripción en griego en el interior del Ouróboros dice "Hen To Pan", o sea "Todo es Uno". ¿Lo ves? No hay lugar para la dualidad en esta metafísica. Pero eso debe ser bien comprendido, porque podemos caer en graves equivocaciones a partir de interpretaciones dogmáticas y literalistas.

Leviatam escribió:
Me sorprende la manera cómo muchas veces mis pensamientos concuerdan con conocimientos de los cuales no tenía idea,,,, en realidad esto grafica muy bien lo que estamos tratando, gracias Alejo ;)

Un gusto compartir e intercambiar pensamientos ;)

Leviatam escribió:
edu, no me digas que Alejo se dejó lavar el cerebro por ti! :o :?

... ya me decía yo que estas ideas últimas de Alejo guardaban demasiado paralelismo con tus ocurrencias

No, no Leviatam, no soy un dogmático sectario como para dejarme lavar el cerebro por ninguna personalidad, y por lo tanto no me ha lavado el cerebro Edu (ni pienso que sea la intención de él lavar cerebros), y a decir verdad, aún ni siquiera sé si lo que estamos entendiendo los dos sea lo mismo en todo. Él dice que sí. Tal vez sea así, no sé. Yo he encontrado también ideas en las que hemos diferido. Y muchas de las conclusiones a las que he llegado son consecuencia de razonar y de sintetizar ideas metafísicas de diferentes fuentes, así como por una cierta "realización intuitiva" de las mismas, pero por algo uno le encuentra una lógica a todo esto.

En el fondo, yo nunca he entendido la bronca que se traen Edu y tú. Ambos hablan de metafísica, pero difieren en puntos fundamentalísimos. Y eso está bien, porque esto es un foro de filosofía, y en un foro de filosofía hay controversias. Pero para mi es tonto pelearse por discrepancias filosóficas, y sin embargo, se nota la animadversidad que se tienen, y francamente no lo comprendo. Este es el mundo de las opiniones, y todos tienen derecho a tener una opinión, una creencia. Y para ser honestos, todo lo que digamos parte en el fondo de nuestras creencias, y es por tanto discutible. Es que sería absurdo, por ejemplo, si un escolástico se pelea con un neoplatónico por discrepancias metafísicas, por la sencilla razón de que están partiendo de presupuestos y premisas diferentes. Y ojo, porque ambos son completamente lógicos. Pero todo parte de lo que cada uno de ellos acepte como verdadero. El que diga lo contrario, es dogmático, y lo que quiere es imponer sus ideas, desacreditando todas las demás.

Y esto lo digo con mucho respeto a ambos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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