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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 11:11 
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Riskov escribió:
La cuestión es: ¿las motivaciones de la chica pueden ser modificadas a su libre albedrío o bien están determinadas?. Ídem con su raciocinio.

Esta peliaguda cuestión ya la había tratado de analizar en otro mensaje de este hilo: filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182800

Recapitulando, según mi analogía de la balanza, cada motivación de la chica no puede modificarse, pero si pueden compensarse si se añaden otras pesas en el otro platillo. Por ejemplo, el deseo sexual de la chica no puede modificarse o eliminarse, pero si puede contrarrestarse si ella se da cuenta y reflexiona en los riesgos que conlleva una relación sexual, por ejemplo el riesgo de un embarazo no deseado.

Entonces, sigo defendiendo la posibilidad de una “libertad condicionada” (tal vez habría que usar otro término) consistente en utilizar el raciocinio para descubrir todas las pesas involucradas en una situación particular y ponerlas en la propia balanza, de modo que la “elección mecánica” resulte la más conveniente. Pero admito que el desarrollo de esa facultad de raciocinio, depende a su vez, de factores "externos": genéticos y ambientales. Como he dicho, aún no veo claro este asuntillo; un hueso muy duro de roer. ¿Qué piensas al respecto?

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 13:17 
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solipsista escribió:
cada motivación de la chica no puede modificarse, pero si pueden compensarse si se añaden otras pesas en el otro platillo. Por ejemplo, el deseo sexual de la chica no puede modificarse o eliminarse, pero si puede contrarrestarse si ella se da cuenta y reflexiona en los riesgos que conlleva una relación sexual, por ejemplo el riesgo de un embarazo no deseado.

Entonces, sigo defendiendo la posibilidad de una “libertad condicionada” (tal vez habría que usar otro término) consistente en utilizar el raciocinio para descubrir todas las pesas involucradas en una situación particular y ponerlas en la propia balanza, de modo que la “elección mecánica” resulte la más conveniente. Pero admito que el desarrollo de esa facultad de raciocinio, depende a su vez, de factores "externos": genéticos y ambientales. Como he dicho, aún no veo claro este asuntillo; un hueso muy duro de roer. ¿Qué piensas al respecto?

Una vez leídas todas tus respuestas en este hilo, voy a intentar aportar mi punto de vista.
Procedo a contestar varias de tus cuestiones.

Sobre esta primera, habría que averiguar si alguna causa puede ser modificada a voluntad. Yo aún no conozco ninguna.

En el ejemplo dices que: "la facultad de raciocinio, depende a su vez, de factores "externos": genéticos y ambientales".
Correcto. Por tanto, esa no nos vale hasta que encontremos la "parte modificable".

En el ejemplo dices que: "pero si puede contrarrestarse si ella se da cuenta y reflexiona en los riesgos que conlleva una relación sexual"
Sin embargo, el darse cuenta depende del conocimiento, de la experiencia, de la capacidad de reflexión. Todos tenemos capacidad en estos factores pero, ¿en qué grado pueden ser escogidos por nosotros?.
Para la reflexión...

El 19 de julio, en este mismo hilo, dijiste:
solipsista escribió:
Y supongo que el sujeto puede hacer esta elección por medio de la reflexión (del raciocinio). Pero también afirmo que el sujeto no puede elegir sus motivaciones; éstas le vienen “de fuera” y no puede modificarlas.

Entonces, reitero, habría “libertad” para elegir entre motivaciones; pero no habría “libertad” para elegir las motivaciones mismas.

Dudo de la libertad para elegir entre motivaciones. Se trata de un aspecto muy importante. ¿Puede ser justificado?.


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 13:43 
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solipsista escribió:
Continuemos tratando de desenredar la maraña. Yo propongo las siguientes ideas provisionales:

- Hay sujetos que actúan de distintas formas.
- Los sujetos actúan impulsados por diversas motivaciones (deseos, aversiones o deberes).
- Las motivaciones no forman parte del sujeto, sino que constituyen factores “externos” que lo mueven hacia una acción u otra.
- Cada motivación específica resulta inmodificable por el sujeto, pero pueden opacarse con otras motivaciones opuestas.
- Frecuentemente el sujeto se ve afectado simultáneamente por motivaciones contradictorias.
- El sujeto puede actuar sin hacer una elección entre sus motivaciones, dejándose llevar por la motivación más intensa. [Comportamiento irracional].
- O bien, el sujeto puede reflexionar y elegir una opción entre las motivaciones contradictorias (en este sentido hay “libertad”), pero no puede elegir las motivaciones mismas (en este sentido no hay “libertad”). [Comportamiento racional].

De acuerdo, salvo en el último punto. Queda para el debate...

solipsista escribió:
Tal vez sí pueda manipularse un gusto o aversión sensorial determinado; pero esto se logra oponiéndole otro gusto sensorial determinado, no modificándolos en su cualidad instrinseca.

Por ejemplo, ya he dicho que a mí me desagrada el melón; pero imaginemos que a partir de hoy, el melón me lo da una muchacha bonita de labios a labios [refuerzo positivo]. Entonces seguramente yo querría melón para todos mis desayunos.

Otro ejemplo: a mí me gusta mucho la sandía; pero supongamos que a partir de hoy, cada vez que coma sandía me dan un tremendo pellizco allí donde me duele más [refuerzo negativo]. Entonces seguramente la sandía “ya no me gustaría”.

Entonces, sigo catalogando a los gustos y aversiones sensoriales como inmodificables y ajenos ("externos") al [sujeto-volitivo]. Los gustos sensoriales pueden “opacarse” con otros gustos distintos, pero no se cambian de agradables a desagradables o viceversa.


solipsista escribió:
Esta idea me parece muy aguda: la voluntad como “juego de fuerzas”; pero desconfío de ello. ¿Resulta correcta esta visión? ¿Acaso la voluntad no debe definirse más bien como una “decisión personal libre” y no como un juego de fuerzas “externas”? Como en toda definición de términos, ésta resulta una cuestión arbitraria y de consenso. Admito, por el momento la definición de <<voluntad>> como este juego de fuerzas “externas”, aunque advierto de inicio mi recelo.

Este juego de fuerzas externas, que pueden “opacar” distintos gustos, dudo que nos confiera libertad. sería más bien como una balanza con causas externas.

Si suponemos lo contrario, que disponemos de cierta libertad para decidir entre causas contrapuestas, ¿por qué no podríamos elegir ignorando una causa, un gusto?; ¿donde se encontraría el límite a la libertad?.

En este último caso, entraríamos en el campo de opinión de librealbedristas. Nosotros sospechamos que no es así, que no podemos ignorar esas "fuerzas externas”.

solipsista escribió:
A ver, planteas que hay tres fundamentos de la voluntad: deseos, sufrimiento y conciencia moral. Estos tres elementos darían impulso a la voluntad, en un sentido u otro.

Pueden surgir varias interrogantes y puntos de análisis interesantes a partir de este planteamiento. Exploremos de a poco qué va surgiendo. Me parece un tema con repercusiones muy importantes.

Primeramente se me ocurre mencionar que los dos primeros elementos, dolor y sufrimiento, corresponden a una ética hedonista, donde lo que se trata es de conseguir placer y evitar el dolor. En tanto que el tercer elemento, la conciencia moral, corresponde a una ética racional, donde no se trata sólo del placer o el dolor, sino de hacer lo correcto, desde una perspectiva racional.

Mi explicación de este punto irá por el terreno de la biología; somos como somos. Me explico...

La búsqueda de placer no es meramente una conducta hedonista libre, sino una tendencia biológica hacia lo que nos hace bien físicamente. Lo mismo para evitar el dolor.

He de repetir que las decisiones surgen de un alto número de causas, no de una sola. Somos seres complejos. Por tanto, la búsqueda del placer y evitar el dolor son modulados también por varios otros factores: culturales, entorno, curiosidad, tendencia a la aventura, etc.

Con esto debe quedar claro que no se trata de conductas ajenas a nosotros que podemos adoptar con total libertad.

De la misma manera ocurre con la conciencia moral. Para haber podido llegar hasta aquí, nuestros antepasados tuvieron que ser muy sociables. Los individuos que no lo eran tenían menos probabilidad de perpetuar sus genes.
La sociabilidad requiere una ética de grupo, unas conductas aceptadas contra otras rechazadas.

La ética no aparece cuando un hombre se sienta a pensar, tal como ridículamente cree algún filósofo. O, peor aún, cuando llega un iluminado a predicar las órdenes de la deidad de turno.
No, la ética surge necesariamente al mismo tiempo que las comunidades de homínidos. De otra manera, no sobreviven.

Y nosotros provenimos de ellos. Por tanto, tendencia genética y experiencia.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 13:54 
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Solipsista, una pregunta:

¿Te imaginas al ser humano ignorando la alternativa mejor (más adaptada a sus condiciones) para poder elegir otra inferior de manera libre?.

Consecuencia: ¿habríamos sobrevivido?.


Nota:
El 15 de julio, aquí...
filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-40.html#p181060
me incluiste en los participantes defensores del determinismo.

Debo hacer una matización: yo mencioné en varias ocasiones mis dudas sobre un pequeño margen de libre albedrío, y por ello no me alineaba con el determinismo estricto.
Sin embargo, ya sabes como evolucionan los debates: un boxeo dialéctico de unos contra otros. En la dialéctica del boxeo, me situaban en el bando determinista. Es cierto que yo rechazaba el concepto de libre albedrío tan amplio y doctrinal que defendían otros, como Jbell. Suficiente para alinearme con "los enemigos".

Ahora sí rechazo completamente el libre albedrío, por las razones que he ido exponiendo.

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 18:45 
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la razón es otro peso más en la balanza. No es especial!! son pensamientos, percepciones imaginadas!


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 19:27 
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Hola Riskov. Primeramente una aclaración: en tus mensajes anteriores, has hecho varias citas de lo que yo he escrito a lo largo del hilo (agradezco tu interés y minuciosidad); pero debo decir que mi pensamiento sobre el tema fue cambiando gradualmente, por lo que yo mismo ya no concuerdo totalmente con algunas cosas que dije al inicio del hilo. A continuación trato de precisar mi pensamiento actual (que puede seguir cambiando en el futuro):

Riskov escribió:
habría que averiguar si alguna causa puede ser modificada a voluntad. Yo aún no conozco ninguna.

Como he dicho anteriormente, yo considero que las motivaciones humanas (considero más conveniente pensar en <<motivaciones>> que en <<causas>>) no pueden modificarse en su cualidad intrínseca, ni eliminarse (sólo pueden opacarse, contrarrestarse por otras motivaciones opuestas).

Riskov escribió:
Sin embargo, el darse cuenta depende del conocimiento, de la experiencia, de la capacidad de reflexión. Todos tenemos capacidad en estos factores pero, ¿en qué grado pueden ser escogidos por nosotros?.

Como también ya he dicho, considero que la capacidad de reflexión, raciocinio, no los elige la persona; se desarrollan en cada individuo, en distintos grados, por factores “externos”: predisposiciones genéticas y educación (ambiente).

Riskov escribió:
Dudo de la libertad para elegir entre motivaciones. Se trata de un aspecto muy importante. ¿Puede ser justificado?.

La “libertad de elección de motivaciones” la consideraba al principio del hilo; ahora ya no. Ahora considero que no se puede “elegir entre motivaciones”, pero sí se puede descubrir motivaciones y ponerlas en la propia balanza (siguiendo mi analogía). Continuando con el ejemplo anterior de la chica a la que su novio le pide tener relaciones sexuales (filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182649): la chica puede, dependiendo de su desarrollo de raciocinio, considerar o no las diversas implicaciones tener sexo con su novio; esto equivale a poner pesas en su balanza en mi analogía. Una chica inteligente y madura pondrá muchas pesas (considerará y reflexionará todas las posibles implicaciones), lo cual muy probablemente inclinará su balanza hacia la “elección” más conveniente. En cambio una chica tontita no reflexionará y se verá impulsada sólo por sus motivaciones más primitivas, lo que la llevará a la peor “elección”; en mi analogía esto equivale a que la chica se ve afectada por pocas pesas “externas” y ella no pone ninguna pesa por sí misma (no reflexiona).

Riskov escribió:
Este juego de fuerzas externas, que pueden “opacar” distintos gustos, dudo que nos confiera libertad. sería más bien como una balanza con causas externas.

Si suponemos lo contrario, que disponemos de cierta libertad para decidir entre causas contrapuestas, ¿por qué no podríamos elegir ignorando una causa, un gusto?; ¿donde se encontraría el límite a la libertad?.

Reitero que ya no creo que se pueda elegir entre motivaciones (insisto en usar el término <<motivaciones>> y no <<causas>>). Pero reitero también, que considero que se pueden reflexionar las decisiones utilizando la facultad de raciocinio. Hay una gran diferencia entre realizar una acción caprichosamente o realizarla después de haberla reflexionado. Dicha reflexión no implica que elijamos entre motivaciones, sino que consideramos racionalmente todas las posibles implicaciones de una acción; siguiendo mi analogía, reflexionar una decisión no significa que pueda quitar pesas de la balanza a mi antojo, sino que pongo pesas adicionales resultado de mi reflexión, cosa que no hace la persona irreflexiva. Al poner más pesas en mi balanza (con mi raciocinio), resulta más probable que mi balanza se incline mecánicamente hacia la acción más conveniente.

Riskov escribió:
¿Te imaginas al ser humano ignorando la alternativa mejor (más adaptada a sus condiciones) para poder elegir otra inferior de manera libre?.

Consecuencia: ¿habríamos sobrevivido?.

Concuerdo con que el proceso evolutivo debió modelar nuestra psique para optimizar nuestra capacidad de “elección”; por ello surgió y se desarrolló nuestra facultad de raciocinio. Sin embargo, también me parece evidente que los humanos nos equivocamos frecuentemente en nuestras “elecciones”. Hay innumerables ejemplos; un ejemplo entre muchos: las adolescentes que tienen embarazos no deseados. Por esto, considero que un argumento que toma como premisa la infalibilidad de las “elecciones” humanas no funciona (a menos que se trate de la infalibilidad del Papa, claro :mrgreen: ).

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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 19:40 
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Cuando hablás de "poner en la balanza", tenés que entender que ese "poner" tampoco es una decisión libre....


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NotaPublicado: 16 Ago 2017, 22:22 
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Tomo nota de la aclaración.
solipsista escribió:
La “libertad de elección de motivaciones” la consideraba al principio del hilo; ahora ya no. Ahora considero que no se puede “elegir entre motivaciones”, pero sí se puede descubrir motivaciones y ponerlas en la propia balanza (siguiendo mi analogía). Continuando con el ejemplo anterior de la chica a la que su novio le pide tener relaciones sexuales (filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182649): la chica puede, dependiendo de su desarrollo de raciocinio, considerar o no las diversas implicaciones tener sexo con su novio; esto equivale a poner pesas en su balanza en mi analogía. Una chica inteligente y madura pondrá muchas pesas (considerará y reflexionará todas las posibles implicaciones), lo cual muy probablemente inclinará su balanza hacia la “elección” más conveniente. En cambio una chica tontita no reflexionará y se verá impulsada sólo por sus motivaciones más primitivas, lo que la llevará a la peor “elección”; en mi analogía esto equivale a que la chica se ve afectada por pocas pesas “externas” y ella no pone ninguna pesa por sí misma (no reflexiona).

De acuerdo a ello, la reflexión personal otorga cierto grado de libertad, quizá.
Pero, ¿gracias a qué reflexionamos?. Se me ocurre que por medio de nuestras capacidades cerebrales, de nuestra experiencia y conocimiento, de nuestras motivaciones, etc.
¿Qué factor de estos puede ser modulado a voluntad?.
Sí, es evidente que reflexionamos, pero es dudoso que ello nos otorgue libertad.

solipsista escribió:
Sin embargo, también me parece evidente que los humanos nos equivocamos frecuentemente en nuestras “elecciones”. Hay innumerables ejemplos; un ejemplo entre muchos: las adolescentes que tienen embarazos no deseados. Por esto, considero que un argumento que toma como premisa la infalibilidad de las “elecciones” humanas no funciona

La decisión "más adaptada a nuestras condiciones" no se refiere a la mejor decisión. Si en algún momento la he denominado así ha sido por economía, una vez explicado el anterior concepto.
Resumo:
Toda decisión proviene de unas causas y estas nos son dadas. Tomaremos la decisión más ponderada según dichas causas, donde intervienen multitud de factores, entre ellos nuestra "falibilidad" y debilidades.

En la toma de decisiones interviene más el factor emocional que el racional, aunque en diferentes grados de acuerdo a la persona. Yo no puedo imaginar que la reflexión tranquila, más racional que emocional, sea escogida con libertad.

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 01:13 
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solipsista escribió:
Como he dicho, aún no veo claro este asuntillo; un hueso muy duro de roer.


Estamos igual... :roll: :|

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 01:28 
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Se me ocurre algo (no muy divertido): capaz la capacidad de conocimiento humano esté limitada (incapacitada) para establecer (conocer con certeza) si hay libre albedrío o determinismo. Es decir, sea un asunto que excede sus facultades de conocimiento y entendimiento.

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