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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 02:47 
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ano escribió:
Están los humanos, las inmobiliarias y todo lo demás, formados por electrones? Si o no?


Depende de lo que entiendas por "formación". ¿Que en los humanos hay una dimensión que es descrita por la física? Por supuesto. ¿Y en las inmobiliarias? Bueno, en realidad no. Ya que estas son instituciones que manejan capital, y el capital tampoco es que esté conformado por electrones. Me da pena tener que explicar estas cosas.

Citar:
¿Tenemos leyes que explican el comportamiento de los electrones? Si o no?


Claro que sí. Sin embargo esas leyes no explican ni las leyes matemáticas, ni las leyes políticas, ni las leyes económicas, etc, etc.

Citar:
De esto no se sigue que podemos comprender cada comportamiento humano y las interacciones entre si con los demás objetos basandonos en el comportamiento de los electrones?



No. Sólo se seguiría en el caso de que la física pudiera reducir semánticamente todos los contenidos de las otras ciencias. Lo cual no es el caso. Y hay buenas razones para saber que ello es imposible. Pero sobretodo sabemos que podemos comprender el comportamiento de los hombres [por ejemplo gracias a la psicología] sin necesidad de introducirnos en tan imposible tarea de intentar llevar a cabo una reducción tanto semántica como operativa de los contenidos de otras ciencias a una única ciencia.

Citar:
Lo mismo hacés cuando hablás de discontinuidad, diciendo cosas como que no afecta en nada el planeta Saturno a nuestras decisiones.


Afectará quizá a aquel que con un telescopio observe la belleza de tamaño planeta. Como aquel que decepcionado ante el fracaso en su ciencia, encuentra la inspiración para no rendirse. Esto es, hay situaciones donde afecta, y situaciones donde no. La mayor prueba de ello, es que no necesitamos analizar la composición de la superficie de Saturno para saber muchas cosas hasta con absoluta certeza. Como, por ejemplo, que 2+2=4 [ya que muchas veces sales con tan gracioso ejemplo].

No sé qué quieres que te diga. Son cosas a mi parecer muy básicas pero también muy poco planteadas por su obviedad. Por eso me resulta demasiado gracioso el tener que explicar este tipo de cosas. Pero al menos reconoces que te equivocas ¿no?

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 04:04 
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JBELL escribió:
Los gustos también podemos educarlos. La máxima que sólo podemos querer aquello que conocemos es el camino. Yo he educado mis gustos. Cualquiera puede hacerlo.

Cuando chico mi padre me dijo esa frase a propósito de que todo el día escuchaba sólo un tipo de música: rock de los 70 (led zeppelin, deep purple, etc.) Y que hay de la música clásica, el jaz, etc, me preguntó. Le respondí que no me gustaban. Me dijo que el estar cerrado a un sólo tipo de música me hacia menos libre. No te daré la lata de desarrollar el porqué te hace más libre.

Apliqué lo que me enseño. Comencé a escuchar, inicialmente por autoimposición, sin ningún gusto por, música clásica y opera (odiaba la opera). Te imaginarás lo que me gusta la música clásica y la opera. Los gustos se educan. Es fundamental conocer. Los dos lo sabemos. Tu también. Y cualquiera lo sabe. Sin duda que mientras más viejo somos, menos plasticidad. Sin embargo siempre se puede. Sobretodo si eso nos hace más libres. Y créeme que logré ser más libre; por lo menos respecto de la música.

Hola amigo JBELL. Sobre este ejemplo que nos compartes quiero comentar lo siguiente: considero que no cambiaste o transmutaste tus gustos musicales; no ocurrió que te disgustaban la música clásica y la ópera y luego sí te gustaron. Como has dicho, no conocías esa música y por lo tanto no sabías si te gustaba o no; cuando la conociste te gustó. Cuando decías que no te gustaba esa música (sin conocerla) se trataba de un prejuicio. O bien, si realmente odiabas la ópera al principio, entonces te condicionaste a que “te gustara” añadiendo otros refuerzos cuando la oías, como tomar un rico vino sentado en tu sillón favorito, tal vez. [Y otro detallito: tu motivación inicial para educar (descubrir o condicionar) tu gusto musical no provino de ti, sino de tu padre].

Yo considero que los gustos no pueden modificarse; como he explicado en otro hilo (filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-60.html#p181131), pueden contrarrestarse con otros gustos (refuerzos condicionantes), pero no modificarse ni eliminarse. Si los gustos personales pudieran modificarse no existirían homosexuales, por ejemplo.

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 04:09 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
Depende de lo que entiendas por "formación". ¿Que en los humanos hay una dimensión que es descrita por la física? Por supuesto. ¿Y en las inmobiliarias? Bueno, en realidad no. Ya que estas son instituciones que manejan capital, y el capital tampoco es que esté conformado por electrones. Me da pena tener que explicar estas cosas.


A que te referís con capital? que tipo de objeto no material es ese que no está compuesto de electrones? xD


Citar:
Claro que sí. Sin embargo esas leyes no explican ni las leyes matemáticas, ni las leyes políticas, ni las leyes económicas, etc, etc.


De hecho si, solamente que tienes que ir a analizar cada electron que se encuentra en cada uno de esos comportamientos de materia (personas con acuerdos de comportamiento, relaciones entre personas, relaciones entre cuerpos, relaciones entre electrones en conjuntos).
Esto es lo que te hablo...


Citar:
No. Sólo se seguiría en el caso de que la física pudiera reducir semánticamente todos los contenidos de las otras ciencias. Lo cual no es el caso. Y hay buenas razones para saber que ello es imposible. Pero sobretodo sabemos que podemos comprender el comportamiento de los hombres [por ejemplo gracias a la psicología] sin necesidad de introducirnos en tan imposible tarea de intentar llevar a cabo una reducción tanto semántica como operativa de los contenidos de otras ciencias a una única ciencia.


Acá me hablás de una incapacidad de poder y comprensión actual. Ya te dije que hoy no es posible, y que ni siquiera me importa si llegara a ser posible en un futuro. Porque si algo no se puede hacer por falta de Poder o Conocimiento, entonces eso no implica que todo pueda ser reducido al comportamiento de electrones.

Lo que nos interesa es la lógica detrás de todo. Para que así después no concluyas cosas equivocadas.


Citar:
Afectará quizá a aquel que con un telescopio observe la belleza de tamaño planeta. Como aquel que decepcionado ante el fracaso en su ciencia, encuentra la inspiración para no rendirse. Esto es, hay situaciones donde afecta, y situaciones donde no. La mayor prueba de ello, es que no necesitamos analizar la composición de la superficie de Saturno para saber muchas cosas hasta con absoluta certeza. Como, por ejemplo, que 2+2=4 [ya que muchas veces sales con tan gracioso ejemplo].


Saturno está afectando gravitoriamente al resto de los planetas, y con eso cambia el movimiento de la Tierra o la distancia con el sol, y eso cambia el clima y eso nuestras experiencias y por lo tanto decisiones.

Es minimo el efecto? si. Despreciable para hacer calculos sobre el comportamiento de los objetos en la Tierra? si. Puedo concluir entonces que NO AFECTA EN NADA? no.
Y acá es donde te equivocás, porque luego hacés de esto tú lógica que aplicás a otras cosas.

LA LÓGICA NO TIENE MARGEN DE ERROR.


A - unpoquito es diferente a A, aunque ese poquito sea despreciable.


Citar:
No sé qué quieres que te diga. Son cosas a mi parecer muy básicas pero también muy poco planteadas por su obviedad. Por eso me resulta demasiado gracioso el tener que explicar este tipo de cosas. Pero al menos reconoces que te equivocas ¿no?


Basicas, obvias. Es ahí donde se equivocan. Se llama haber perdido la curiosidad y haber perdido la duda o ser dogmáticos sobre algo sin cuestionarlo nuevamente.


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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 04:15 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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solipsista escribió:
JBELL escribió:
Los gustos también podemos educarlos. La máxima que sólo podemos querer aquello que conocemos es el camino. Yo he educado mis gustos. Cualquiera puede hacerlo.

Cuando chico mi padre me dijo esa frase a propósito de que todo el día escuchaba sólo un tipo de música: rock de los 70 (led zeppelin, deep purple, etc.) Y que hay de la música clásica, el jaz, etc, me preguntó. Le respondí que no me gustaban. Me dijo que el estar cerrado a un sólo tipo de música me hacia menos libre. No te daré la lata de desarrollar el porqué te hace más libre.

Apliqué lo que me enseño. Comencé a escuchar, inicialmente por autoimposición, sin ningún gusto por, música clásica y opera (odiaba la opera). Te imaginarás lo que me gusta la música clásica y la opera. Los gustos se educan. Es fundamental conocer. Los dos lo sabemos. Tu también. Y cualquiera lo sabe. Sin duda que mientras más viejo somos, menos plasticidad. Sin embargo siempre se puede. Sobretodo si eso nos hace más libres. Y créeme que logré ser más libre; por lo menos respecto de la música.

Hola amigo JBELL. Sobre este ejemplo que nos compartes quiero comentar lo siguiente: considero que no cambiaste o transmutaste tus gustos musicales; no ocurrió que te disgustaban la música clásica y la ópera y luego sí te gustaron. Como has dicho, no conocías esa música y por lo tanto no sabías si te gustaba o no; cuando la conociste te gustó. Cuando decías que no te gustaba esa música (sin conocerla) se trataba de un prejuicio. O bien, si realmente odiabas la ópera al principio, entonces te condicionaste a que “te gustara” añadiendo otros refuerzos cuando la oías, como tomar un rico vino sentado en tu sillón favorito, tal vez. [Y otro detallito: tu motivación inicial para educar (descubrir o condicionar) tu gusto musical no provino de ti, sino de tu padre].

Yo considero que los gustos no pueden modificarse; como he explicado en otro hilo (filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-60.html#p181131), pueden contrarrestarse con otros gustos (refuerzos condicionantes), pero no modificarse ni eliminarse. Si los gustos personales pudieran modificarse no existirían homosexuales, por ejemplo.


oh, no...

no es tan simple, hay muchos factores en juego, no podés saber cuales de todos esos factores hizo que JBELL tuviese un gusto por algo y no por otra cosa.

y los gustos SI cambian, ningun comportamiento es fijo, todo está en continuo cambio. Algunos cambian mas que otros, debido a que tienen cambios mayores en su ambiente o en su evolución interior de ideas, habitos, etc.


que haya determinismo absoluto no implica que los gustos NO cambien. La determinación es una fuerza, no una fijación de estado de la materia xD


(como si me leyeras xDD)


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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 04:57 
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A mí de chico no me gustaba la mayonesa y ahora sí. El café no me gustaba tanto y ahora lo tomo todos los días. Y hasta puedo decir que me agrada la cerveza. La primera vez que la probé me pareció espantosa.

Luego de chico me gustaba jugar en la plaza con arena y subirme a un barril "que hacía de caballito". Y ahora en mi tiempo libre prefiero leer. De chico no leía ni los chistes del periódico. :D

Por lo tanto creo que los gustos cambian.

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 04:58 
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Ano escribió:
A que te referís con capital? que tipo de objeto no material es ese que no está compuesto de electrones? xD


Bueno, básicamente es el dinero o activos que entra en una dinámica M-C-M [Dinero-consumo-Dinero]. Puede estar representado en billetes, en datos, en pagarés, en deudas, etc. Dime tu cuál es la configuración electrónica del capital. : )

Citar:
e hecho si, solamente que tienes que ir a analizar cada electron que se encuentra en cada uno de esos comportamientos de materia (personas con acuerdos de comportamiento, relaciones entre personas, relaciones entre cuerpos, relaciones entre electrones en conjuntos).
Esto es lo que te hablo...



Es que ni siquiera haciendo eso. Pues en principio presupondrás el objeto que vas a describir para intentar hacer la reducción. Pero esa presuposición ya estará cargada con toda su significación [contenido semántico]. Algo así no es viable desde que con los contenidos semánticos de la física no se pueda reconstruir, digamos, el todo al cual pertenecen. Así pues piensa lo que sabemos acerca del comportamiento del electrón y cuales son sus únicas participaciones: En la gravedad, en el electromagnetismo, y en la fuerza nuclear débil. Dime tú si la baja del petróleo hace referencia a alguna de esas cuatro interacciones fundamentales. Y por supuesto, lo je exijo es una explicación causal. ¿Ah no puedes? Bueno, eso es un dato. Veamos si tiene una razón de ser... La tiene. El conjunto de relaciones que abundan en cada ciencia es superior a aquellas cuatro de la física.


Citar:
Porque si algo no se puede hacer por falta de Poder o Conocimiento, entonces eso no implica que todo pueda ser reducido al comportamiento de electrones.


Pero asumes que es por falta de conocimiento, como si de verdad pudieras probar esa falta. Si es algo que hace falta entonces es algo que es posible pero que no se ha conseguido aún. En cambio, yo directamente te digo que es imposible sin que se desbarate a su vez todo los que es la física, por lo cual se puede decir que es no hay algo que falte. Es como pensar al electrón ya no actuando dentro del contexto de estas cuatro fuerzas de la física, algo imposible sin desbaratar la misma noción de electrón. A menos que te estés refiriendo a la visa electron. : )

Citar:
Saturno está afectando gravitoriamente al resto de los planetas, y con eso cambia el movimiento de la Tierra o la distancia con el sol, y eso cambia el clima y eso nuestras experiencias y por lo tanto decisiones.


Por supuesto que afecta gravitatoria mente a la tierra. No está afectando por ejemplo mi decisión acerca de qué muda de ropa me pondré mañana. Aquí el saber acerca de por qué he decido ponerme los calzoncillos rosas no necesita remitirse a nada que suceda con Saturno. Si tal vez a mi excentricidad textil. Me ponga los rosa o los de leopardo la gravedad seguirá siendo la misma y todo lo que me cuelgue me seguirá colgando si los calzoncillos no ajustan bien. Entonces, el efecto Saturno, o mejor, el efecto Júpiter será una condición, no una determinación. ¿Y qué quiere decir esto? Que en un sentido hay una relación, y en otro sentido no. Lo cual basta como contraejemplo de que no todo está relacionado con todo de todas maneras. Lo mismo se puede decir, con respecto a aquello de que 2+2=4. Ello no estará determinado ni en un grado infinitamente despreciable porque Saturno tenga anillos, sino por otras cosas.

Yo te recomiendo que abandones esa palabra que utilizas: «Afecta», y trates de examinar mejor el asunto dentro de tus limitaciones, por supuesto. Tómate el tiempo para analizar la distinción que yo hago entre condición y determinación, como dos tipos de relaciones que nos ayudan a comprender por qué justamente la determinación no tiene esa propiedad transitiva que va desde una punta del cosmos a la otra. Esa es una creencia metafísica muy ingenua y anticuada.

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 05:02 
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Respecto de los gustos de música.

Una vez una persona amiga (tenía yo 16 años) me dió un casette de opera italiana. Puccini y otros. La primera vez no me gustó mucho. Luego al ir escuchándolo empezó a gustarme. Finalmente terminé yendo a ver una opera en vivo.

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 05:06 
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Ya que estamos cm las anécdotas de los gustos. Yo tengo una amiga que se volvió vegetariana la muy desgraciada. Un Día le jugué una broma haciéndola comer carne de verdad...

Y no aguanto, devolvió absolutamente todo. Eso sí, ella me dijo hasta de qué me iba a morir. Me tocó compensarla.

Ella dice que ya no le gusta ese tipo de comida. Yo le creo después de recordar cómo le arruinó los Zapatos a aquel joven.

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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 06:05 
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Bueno, básicamente es el dinero o activos que entra en una dinámica M-C-M [Dinero-consumo-Dinero]. Puede estar representado en billetes, en datos, en pagarés, en deudas, etc. Dime tu cuál es la configuración electrónica del capital. : )


El dinero no es papel? no está formado por electrones?

La configuración electronica exacta la desconozco, creo que ninguno en la tierra la conoce. Y? no has entendido aún que incapacidad actual no dice nada sobre si está todo formado por electrones o no? y que todo se pueda por lo tanto comprender en terminos de comportamientos de electrones.


Citar:
Es que ni siquiera haciendo eso. Pues en principio presupondrás el objeto que vas a describir para intentar hacer la reducción. Pero esa presuposición ya estará cargada con toda su significación [contenido semántico]. Algo así no es viable desde que con los contenidos semánticos de la física no se pueda reconstruir, digamos, el todo al cual pertenecen. Así pues piensa lo que sabemos acerca del comportamiento del electrón y cuales son sus únicas participaciones: En la gravedad, en el electromagnetismo, y en la fuerza nuclear débil. Dime tú si la baja del petróleo hace referencia a alguna de esas cuatro interacciones fundamentales. Y por supuesto, lo je exijo es una explicación causal. ¿Ah no puedes? Bueno, eso es un dato. Veamos si tiene una razón de ser... La tiene. El conjunto de relaciones que abundan en cada ciencia es superior a aquellas cuatro de la física.


acá muestras nuevamente que no entiendes aún. Te basas en lo que se conoce hoy en día, para decirme "ningun fisico puede explicar la economía en base al comportamiento de electrones", pero eso ya lo se, y la incapacidad de los fisicos actuales no implica que no se pueda explicar la economía en base al comportamiento de electrones.

No estás entendiendo, o lo hacés pero ya ves que no sabes que más decir y por eso repites como si no entendieras. Aunque me la juego por lo primero xD

Luego seguís sin entender.


Volvamos al ejemplo de la arena. Si yo te digo que no puedo contar todas las piedritas de arena que hay en una piscina de 10 metros por 10 metros, entonces según vos tengo que concluir que la arena no es finita en cantidad.

Porque hacés el mismo razonamiento cuando decís que si no podemos analizar cada electron del universo a la misma vez y aplicarle las ecuaciones a cada uno, entonces eso significa que la economía no puede hablarse en términos de comportamientos de electrones.

Decime por qué el razonamiento no es el mismo, dale, te leo.


Explicame la diferencia entre condición y determinación. Que significa que en un sentido hay relación y en otro no? xD


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NotaPublicado: 17 Ago 2017, 06:42 
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Ano escribió:
La configuración electronica exacta la desconozco, creo que ninguno en la tierra la conoce. Y? no has entendido aún que incapacidad actual no dice nada sobre si está todo formado por electrones o no? y que todo se pueda por lo tanto comprender en terminos de comportamientos de electrones.


Bueno, entonces dime la configuración electrónica inexacta. Y sobretodo cómo esa configuración determina el valor de un papel. Y como a partir de ello cambias el papel por un consumible. ¿Es por la configuración electrónica del papel? Si eres lo suficientemente listo dirás que no, que el valor del papel-moneda no se determina por la configuración electrónica del papel. ¿Pero sabes además qué implica ello? Que ahí hay una desconexión: La configuración electrónica no determina el valor cambiario de un papel. O sea, es un ejemplo básico de que no todo está relacionado con todo de cualquier manera. Sólo hace falta un contraejemplo para derrumbar una afirmación que se se hace acerca de la totalidad — de lo existente en este caso.

Citar:
ningun fisico puede explicar la economía en base al comportamiento de electrones", pero eso ya lo se


Perfecto. Entonces supongamos que que hay explicaciones causales de los comportamientos de la economía global. Si reconoces que el comportamiento del electrón no explica el comportamiento de la economía, por necesidad la física de partículas subatómicas no puede explicar causalmente el comportamiento de la economía. Luego, entonces hay una desconexión causal entre la causalidad que trata la física y la causalidad que trata la economía. Ahí tienes una deducción del principio de discontinuidad partiendo de eso que reconoces.

Ahora, no se trata de que cuentes cuantos electrones hay en un papel. Un papel por lo general es homogéneo, y basta con saber de qué elemento está compuesto para saber su configuración electrónica. Lo que yo exijo –para que pueda tomar en serio lo que dices– es que por concepto puedas explicar una cosa por la otra. Pero bueno, ya reconociste que no se puede. Asumo en consecuencia que me das la razón.

Citar:
Explicame la diferencia entre condición y determinación


Es muy simple. La determinación se efectúa sobre algo que es así y no de otra manera, O sea, es la razón de una contingencia. El condicionamiento es una restricción de la contingencia y de las posibles maneras en que puede darse una determinación. Por ejemplo, yo puedo elegir ponerme los calzoncillos rosados o los leopardo; ello estará determinado por mi personalidad. Ahora bien, yo puedo elegir lo uno y lo otro, siendo por ejemplo imposible que uno u otro caso viole la ley de la gravedad que pesa sobre mis huevos. : )

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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