Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 18 Ago 2019, 10:56

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 355 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 36  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 18 Ago 2017, 22:59 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1043
Anónimo escribió:
Por ejemplo, si quiero debatir en contra del libre albedrío, voy a tener que debatirte sobre Dios, sobre el Ser, porque ahí es donde defines la Voluntad y todo eso que no daría libre albedrío, todo eso que ya hemos debatido y no quiero hacer de nuevo xD


De no ser así como digo, entonces no pasaría lo que pasa siempre, que nadie cambia de creencia sobre esto. Porque no reconocen sus propias premisas. Y ojo, que yo se que vos si tenés claras tus premisas sobre Dios, el Ser, etc, etc, solamente que no entiendo por qué no ves que no podés debatir desde "el medio", desde teoremas, en algo que definis desde la premisa, dandote otro tipo de lógica para debatir los teoremas.


Es como querer refutar una matemática desde otra matemática.


No estoy para esas locuras que ya superé xD


No. Si quieres debatir sobre el libre albedrio no hace falta creer en Dios, porque no nos basamos en la existencia de Dios para decir que somos libres. Si leyeras un poquito mas, conocerias la postura de Sartre, existencialista ateo, que argumenta a favor de libre albedrio. Pero bueno, seguí jugando al LOL

En realidad, todo razonamiento debe partir de la experiencia. y la experiencia es que nos arrepentimos de nuestros actos, nos sentimos culpables, hacemos algo sabiendo que fuimos capaces de hacer otra cosa, criticamos a los demas, etc... Todo esto seria imposible si estuviesemos determinados absolutamente.
De ahi se sigue logicamente, que no somos atomos chocando unos con otros. Y basado en que no se da lo que no se tiene, ni se saca de donde no hay. Lo que es incapaz de razonar o de elegir, no puede explicar suficientemente porque razonamos y elegimos libremente. Concluyendo finalmente, que el determinismo universal es falso.

El determinista universal "razona" todo al reves.

Parte de la premisa indemostrable de que no somos mas que atomos o genes o lo que sea. Y como estos actuan determinadamente segun ambiente, evolucion, etc... entocnes estamos determinados y no somos libres.

No hay argumento en favor del determinismo universal que no presuponga el determinismo universal.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Ago 2017, 23:04 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7082
Riskov, espero que respondas a los argumentos que te he dado. También me gustaría que definieras que es tener libre determinación por que me parece que estás hablando de otro concepto al que yo entiendo por libre elección y libre albedrío.

Preguntas como la última que me haces parecieran sólo ser una estrategia de evasión del debate.

Por cierto, si no quieres debatir ideas conmigo, no hay problema.

Gracias.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 08:19 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11393
Jajaja Jvahn xD Estás repitiendo como un lorito.

Ya te comprendo, y esta vez no me voy a olvidar. Ya se por qué tenés todas las creencias que tenés, he visto donde caes, y veo que así caen muchos. Gracias por esta ayuda, me faltaba casi que entenderte bien a vos nada más.

Sabes programar, por ejemplo? has cursado Cálculo y Algebra Lineal en alguna universidad? deberías.


No creo que los cientificos lleguen a querer si quiera, a desear si quiera, el explicar en términos de electrones una crisis. No se trata de que sea práctico hacerlo o no, de si vale la pena o no, se trata de comprender la lógica de fondo, el comportamiento que estaría sucediendo de fondo. Pero no, no entendés, y seguís debatiendo sobre incapacidad y ahora sobre productividad (si es productivo hacer esto), y claro que hay incapacidad, y claro que no es productivo explicar una crisis en términos de electrones.


Pero eso no quita que se PODRÍA. Porque lo importante no es si se hace o no, lo importante es entender que como todo está formado de electrones entonces cada experiencia equivale a un estado o configuración de electrones. Y así como podemos explicar la cocina de una casa en términos de paredes y techo, también podemos hacerlo en términos de ladrillos: en vez de hablar de 100 ladrillos decimos "pared" y subimos el nivel de abstracción, y luego así solamente hablamos de "pared" pero claro, no olvidamos que también podríamos decir "100 ladrillos".


Y vos venís y decís "pero es imposible que alguien te enseñe su nueva casa en términos de ladrillos al describirla", y tal vez es así, pero tal vez para alguna mente con memoria superior a lo normal puede. Pero nada de eso importa, porque lo que importa es la comprensión de que todo se podría explicar en términos de ladrillos, aunque no se lleve a la práctica.

Entiendes la analogía? estudiala...


Ya no tendrás nada más para decir, y vas a decir cosas que se alejan de la discusión o repetir lo que ya dijiste pero en tono de que no te estoy entendiendo xD

Asi que, gracias y saludos!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 08:30 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11393
Citar:
No. Si quieres debatir sobre el libre albedrio no hace falta creer en Dios, porque no nos basamos en la existencia de Dios para decir que somos libres. Si leyeras un poquito mas, conocerias la postura de Sartre, existencialista ateo, que argumenta a favor de libre albedrio. Pero bueno, seguí jugando al LOL


Ah, vos te perdiste la parte donde le contesté a JBELL cuando hizo ese mismo comentario que vos estás haciendo. Le dije algo así como que ya se que hay gente contradictoria e incoherente, pero que hablo de personas que tienen sus creencias ordenadas correctamente. Vos por ejemplo las tenés. Sartre, por ejemplo, no debería haber sido ateo si es que creía en el libre albedrío, asi que ha sido incoherene en sus creencias.

El libre albedrío requiere la noción de una Voluntad no-material que sea capáz de cambiar el rumbo de la materia. Y todo lo no-material es eterno, por estar fuera del espacio-tiempo (relación entre materia). Entonces, estarían creyendo que son un alma eterna, y por qué no crees entonces en un Dios eterno igualmente inmaterial?

El ateo libre albedrísta es una persona incoherente.


Citar:
En realidad, todo razonamiento debe partir de la experiencia. y la experiencia es que nos arrepentimos de nuestros actos, nos sentimos culpables, hacemos algo sabiendo que fuimos capaces de hacer otra cosa, criticamos a los demas, etc... Todo esto seria imposible si estuviesemos determinados absolutamente.
De ahi se sigue logicamente, que no somos atomos chocando unos con otros. Y basado en que no se da lo que no se tiene, ni se saca de donde no hay. Lo que es incapaz de razonar o de elegir, no puede explicar suficientemente porque razonamos y elegimos libremente. Concluyendo finalmente, que el determinismo universal es falso.


Cuando un mago muesta a tu experiencia directa que ha cortado a su asistente a la mitad, si parto de esta experiencia como evidencia, entonces voy a creer de primera en lo que percibí en vez de ponerlo en duda.

Mas bien, uno analiza y llega a comprender que lo que experimentó, lo experimentó de una manera, tuvo una sensación x, pero que era una ilusión, es decir, parecía ser algo que realmente no era. Parecía que habia cortado a la mitad a su asistente, pero no.


Lo mismo con el libre albedrío. Uno experimenta una sensación de estar siendo libre en decisiones, pero puede ser una ilusión, es decir, que parezca eso pero no, que por ejemplo lo digamos y lo sientamos, pero que realmente no sea así.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 08:42 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
socrates escribió:
A mí de chico no me gustaba la mayonesa y ahora sí. El café no me gustaba tanto y ahora lo tomo todos los días. Y hasta puedo decir que me agrada la cerveza. La primera vez que la probé me pareció espantosa.

Luego de chico me gustaba jugar en la plaza con arena y subirme a un barril "que hacía de caballito". Y ahora en mi tiempo libre prefiero leer. De chico no leía ni los chistes del periódico. :D

Por lo tanto creo que los gustos cambian.

Jejeje. Muy buenos tus sarcásticos contrajemplos socrates. Debo precisar mi mensaje anterior (filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288-60.html#p183347) .

Los cambios de gustos de la infancia a la adultez pueden explicarse por el desarrollo biológico. Las percepciones sensoriales pueden cambiar con el desarrollo del organismo; por ejemplo, las papilas gustativas no perciben igual en la niñez que en la edad adulta. Lo mismo vale para los cambios en la ancianidad; con los años los sentidos de percepción van perdiendo agudeza, y los gustos pueden cambiar en consecuencia; a los viejitos la comida ya no les sabe igual, por ejemplo.

Por otro lado, los “gustos intelectuales”, como la lectura, también pueden cambiar dependiendo del desarrollo mental de la persona, que a su vez resulta de su educación (proveniente del entorno). A un niño no le gustaría leer a Kant; a algunos adultos medio locos sí.

Pero el punto central lo sigo sosteniendo: no podemos cambiar nuestros gustos personales “a voluntad”; nos vienen dados por el funcionamiento de nuestro organismo (genética) o por el entorno (educación).

Los gustos personales los catalogo como un tipo de motivación. Generalizando la idea anterior, sospecho que ninguna de nuestras motivaciones (deseos, aversiones, deberes) las podemos cambiar “a voluntad”; las motivaciones siempre nos vienen dadas por algo “externo” y no las podemos cambiar a nuestro arbitrio; sólo podemos contrarrestarlas con otras motivaciones también dadas. Esta conclusión apoya la idea de que en realidad no hay posibilidad de elegir entre opciones (motivaciones); simplemente caemos “mecánicamente” hacia la opción (motivación) con más peso. Pero sí podemos influir en el peso de las motivaciones por medio del raciocinio, como ya he explicado en otros mensajes (filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-180.html#p182800).


Mensaje origen: filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288-60.html#p183351

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.
Mi perfil filosófico

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 10:40 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9345
Dejemos el asunto centrado de una vez.

Estoy hablando de los sucesos en el mundo macroscópico y, exclusivamente, a los que se dan en este planeta.

Un suceso (el que sea, cualquiera) o estaba determinado que sucediera en tiempo, lugar y forma o sucede distinto a cualquiera de esas tres causas o no sucede.

Un suceso o está determinado o es azaroso.

Si todos los sucesos que se dan en este planeta, incluso el pensamiento humano, están determinados estamos hablando del determinismo fuerte, no hay sucesos azarosos.

Si no todos los sucesos que se dan en este planeta están determinados estamos hablando del determinismo débil, hay sucesos azarosos.

El que exista un determinismo u otro trae consecuencias en relación con el libre albedrío, la libertad y la existencia de Dios.

Y todo lo demás son cuentos chinos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 11:40 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
JBELL escribió:
Riskov, espero que respondas a los argumentos que te he dado. También me gustaría que definieras que es tener libre determinación por que me parece que estás hablando de otro concepto al que yo entiendo por libre elección y libre albedrío.

Preguntas como la última que me haces parecieran sólo ser una estrategia de evasión del debate.

Por cierto, si no quieres debatir ideas conmigo, no hay problema.

Gracias.

filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288-110.html#p183499

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 11:46 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Anónimo escribió:
Ah, vos te perdiste la parte donde le contesté a JBELL cuando hizo ese mismo comentario que vos estás haciendo. Le dije algo así como que ya se que hay gente contradictoria e incoherente, pero que hablo de personas que tienen sus creencias ordenadas correctamente. Vos por ejemplo las tenés. Sartre, por ejemplo, no debería haber sido ateo si es que creía en el libre albedrío, asi que ha sido incoherene en sus creencias.

El libre albedrío requiere la noción de una Voluntad no-material que sea capáz de cambiar el rumbo de la materia. Y todo lo no-material es eterno, por estar fuera del espacio-tiempo (relación entre materia). Entonces, estarían creyendo que son un alma eterna, y por qué no crees entonces en un Dios eterno igualmente inmaterial?

El ateo libre albedrísta es una persona incoherente.

Cuando un mago muesta a tu experiencia directa que ha cortado a su asistente a la mitad, si parto de esta experiencia como evidencia, entonces voy a creer de primera en lo que percibí en vez de ponerlo en duda.

Mas bien, uno analiza y llega a comprender que lo que experimentó, lo experimentó de una manera, tuvo una sensación x, pero que era una ilusión, es decir, parecía ser algo que realmente no era. Parecía que habia cortado a la mitad a su asistente, pero no.

Lo mismo con el libre albedrío. Uno experimenta una sensación de estar siendo libre en decisiones, pero puede ser una ilusión, es decir, que parezca eso pero no, que por ejemplo lo digamos y lo sientamos, pero que realmente no sea así.

Un comentario muy acertado. ¡Qué bueno sería que siguiese en esta línea!

La sensación de libre albedrío es favorable para el ser humano, aun cuando sea solo una sensación.

El argumento de que tenemos la sensación de libre albedrío es el único que pueden esgrimir sus defensores, fuera claro está de consideraciones religiosas.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 17:24 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11803
Ubicación: Bogotá
Ano



Pues claro que tengo que repetirme ¿qué esperabas? ¿Que dijera algo contrario a lo que estoy diciendo? Lo que he repetido lo he hecho de diferentes maneras para ver si te entraba y comprendías por qué estas equivocado y por qué yo tengo razón. Y de todas formas es algo que resulta evidente por cómo se ha dado este pequeño encuentro. Pues es obvio, yo esgrimo argumentos acerca de cómo hay una imposibilidad de esta cosa que te has imaginado a partir del cómo funciona la ciencia y el saber en general. Esto es, mediante discontinuidades gnoseologicas y ontológicas. Lo cual de hecho explica por qué hay casos, entre muchos otros, como los de las matemáticas, donde tenemos un saber casi perfecto sin la necesidad de retrotraernos a una supuesta ciencia más básica [que tú crees que es la física]. Es claro, pues, que yo parto de evidencias, la ciencia misma es una prueba de esto que estoy señalando, que se trata también de un elemento irreductible que pertenece a toda ciencia bien constituida [esto es, que en los procesos de generación de verdades hay una dinámica circular]. Cada ciencia bien constituida tiene sus propios términos, conceptos. relaciones, prácticas, que resultan irreductibles a los términos, conceptos, relaciones y prácticas de otra ciencia, sea la física o cualquier otra. Piensa en una pregunta cómo está ¿Cuál es la configuración electrónica de un triángulo isósceles? La pregunta que yo te he disparado es ¿cómo PODRÍA responderse a una pregunta así? Y tú no sabes, lo ignoras y te dedicas a especular sin fundamento alguno. Yo por otro lado, justamente te doy razones de por qué esa pregunta no tiene respuesta, es un sin-sentido, y es una confusión de categorías irreductibles entre sí.

Tú, como mucho has salido con analogías. Pero todas mal también. Saliste con aquello de la programación y te corregí. Ahora sales con lo de la cocina y de nuevo te corrijo: Las recetas de cocina no se encuentran en la arcilla del ladrillo. Y una cocina ni siquiera es una cocina solo por construirla nada más, hace falta el uso que impone un individuo, el uso que presupone de paso el arquitecto y el decorador. Los planos, ¿estarán hechos de arcilla? No. ¿Su significado estará en la tinta que los traza? Tampoco. Una simple cocina, y mira todo los contenidos diversos e irreductibles que la constituyen. Y tú vienes a decir que una cocina no es más que un montón de arcilla. Esto último sí me hizo reír.

Reflexiona sobre este debate pues. Sobretodo reflexiona sobre tu errores e ingenuidades. Que ojo, es normal en un foro como este que se dice de filosofía, pero donde casi nadie sabe realmente algo de filosofía.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Y bueno, lo del libre arbitrio está más que claro. Sus detractores se echaron para atrás ante una exposición bien constituida (la mía). Una exposición, que de hecho tiene como fundamento dicha discontinuidad ontológica. La cual también podemos probar en la relación cerebro-espíritu [espiritu en el sentido Hegeliano]. Los contenidos del espíritu son irreductibles a una descripción cerebralista. Y como he explicado antes, aquello de que sin cerebro no hay espíritu, da testimonio de una condición más no de una determinación. Además, cuando hablamos del libre-arbitrio hablamos necesariamente de un individuo y de su autodeterminación principalmente por los contenidos del espíritu (motivos, razones, saberes, proyectos, ambiciones etc). Cosa demostrada no porque tengamos la sensación de que tomamos decisiones, sino que hablamos de unos contenidos que hay que explicar, y explicar las relaciones que mantienen entre ellos, a partir de los cuales nos es posible representarnos la conducta humana. Como el saber, por ejemplo ¿quién duda que elegimos una cosa u otra por un determinado conocimiento? Y sin embargo, el conocimiento no es algo que simplemente se encuentre afuera determinandonos. Este también se encuentra en nosotros, que somos conocedores. Y sólo con la condición de que podamos poseer un conocimiento, o mejor dicho que seamos un conocimiento podemos determinar un actuar con o sin conocimiento. Conductas que por supuesto verificamos, y con lo cual verificamos la autodeterminación a partir de unos contenidos del espíritu.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Ago 2017, 20:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4720
Rango personalizado: ...Aprendiz
Riskov escribió:

El argumento de que tenemos la sensación de libre albedrío es el único que pueden esgrimir sus defensores, fuera claro está de consideraciones religiosas.

Es que no hablamos de cualquier sensación, hablamos de una realidad inherente a nuestro ser, hablamos nada menos que del fenómeno mas evidente y vivencial del que podemos hablar.

Lo increíble es que contrariando el principio mas sagrado del método científico y de la lógica, que exigen el considerar la evidencia por sobre cualquier creencia, muchos prefieren privilegiar creencias irracionales en desmedro de la mas clara evidencia de la que podamos disponer.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 355 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 36  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO