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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 13:53 
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Ya ves que mi visión del determinismo es abierta. Huyo de la caricaturización que otros hacen. Supongo que algunos no se adhieren porque no han comprendido su complejidad (además de por condicionantes religiosos).

socrates escribió:
Claro, influímos en el otro con nuestro acto. Lo interesante, como decía, que ese acto de "poner" (un peso en la balanza del otro) lo hemos hecho también mecánicamente, sin libertad alguna de nuestra parte.

Quien es vigilado está fuertemente condicionado por esa vigilancia, y determinado al 100% por la sumatoria de factores, y quien vigila también ha repetido conductas o ha sido determinado a ello. Ni uno ni otro (vigilado y vigilante) eligen nada. Están determinados, cada cual a los suyo.

Efectivamente. Influímos en el otro y nos influyen; nadie tiene libertad de decidir a voluntad, independientemente de los factores que forman las causas condicionantes.

socrates escribió:
Suponiendo que haya determinismo nadie puede decidir adherir al determinismo o bien al libre albedrío. Sea que adhiera a una u otra cosa, o que dude y cambie de parecer, todo ello se dará de manera determinista sin injerencia alguna por parte de un "sujeto libre" (que no existe como tal). El sujeto no sería otra cosa que, por un lado un "testigo pasivo" (consciencia), referido a la cualidad "perceptora", y por otro un organismo completamente determinado por factores ajenos (al 100%).

Tu símil del fanático de fútbol no estaría desencaminado de acuerdo a mi interpretación. Y este párrafo también.

Aquí vemos como la gente se adhiere a una corriente de opinión en diversos temas pero el hecho de que decidan adherirse es lo que estamos debatiendo. Existe la sensación de que sí, pero...

Vamos a verlo desde el macroplano social. Sabemos que más del 90% de los creyentes siguen la confesión que les enseñaron de pequeños. ¿Han elegido con libertad?. Si fuera así, el porcentaje sería menor y habría más pluralidad. Es razonable pensar que, entre los factores determinantes de la opinión de una persona, el más fuerte es la enseñanza infantil.

socrates escribió:
Pareciera que no adhieres al determinismo de manera radical, a un determinismo absoluto.

Si se habla de un determinismo de un 98% y de un 2% de libre albedrío (posibilidad de elección desde una voluntad o "yo") entonces se trataría de un fuerte condicionamiento, pero no determinismo al 100%. No veo que pueda hablarse entonces de determinismo a secas. Ello (incluir un grado de libertad de elección) tiene grandes diferencias filosóficas, metafísicas, ontológicas, éticas, psicológicas, etc.

O de otra forma pareciera que tienes vestigios del "librealbedrismo".

Así es. No me adhiero al determinismo radical, a un determinismo absoluto, pero tampoco al "librealbedrismo". Este último no lo veo lógico: ¿un 2% de libre albedrío es libre albedrío?. Sería como un rico que tuviera solo el 2% de la riqueza necesaria para ser rico.

Mi mujer me pregunta qué es lo que quiero. Tras responder, me tengo que conformar con lo otro. ¿Este es el concepto de libre albedrío que algunos tienen?. Jbell me dijo que un 1% de libre albedrío sería suficiente para considerarnos libres y responsables. No le respondí, porque me quedé :o
O somos libres o no lo somos, pero una centésima de libertad :?

Repito: estamos determinados a tomar la "mejor" decisión, siendo ilógico que la podamos ignorar para tomar otra cualquiera.

Continuará... (no lo toméis como amenaza) :D

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Última edición por Riskov el 19 Ago 2017, 18:28, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 17:31 
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JBELL escribió:
Que estamos condicionados, sin duda (unos más que otros). De hecho los condicionamientos que hemos recibido durante los primeros años de vida, en la adultez los vamos lentamente desamarrando.

Concuerdo plenamente. El punto crucial del asunto que analizamos (la realidad o no del libre albedrío) reside en que tal vez ese “ir desamarrando” también venga condicionado por factores “externos” y no por una “voluntad propia”.

A mí me parece que el “ir desamarrando” nuestros condicionamientos infantiles también viene condicionado por nuestras experiencias de vida, que catalogo como factores “externos”. Por ejemplo, un niño que crece en un ambiente de abuso hacia a las mujeres, naturalmente aprenderá a tratarlas mal; pero tal vez en su adultez se dé cuenta de lo negativo de esta actitud, y cambie. Pero ese <<darse cuenta>> no surge de la nada; surge de alguna influencia externa: lecturas, o un maestro por ejemplo. Por supuesto, también interviene el raciocinio de la persona que reflexiona en lo que lee o le enseñan; pero incluso también el grado de raciocinio depende a su vez de factores “externos”, genéticos y ambientales. Entonces, cada vez veo más claro que todo el comportamiento humano, incluido el raciocinio, resulta de condicionamientos (externos). Pero todavía no sé si esto pueda catalogarse como <<determinismo>> y/o refutación del <<libre albedrío>>.

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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 19:16 
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Riskov escribió:
¿un 2% de libre albedrío es libre albedrío?


No sabría como llamarlo. Pero ese 2% es una "fisura" de un completo determinismo al 100%. Por lo tanto no sé si llamarlo determinismo a secas.

Si no está todo determinado (en un 100%) ¿cuál es el fundamento de ese pequeño margen de elección?

El ser humano entonces tendría, aún en un pequeño grado, un marco de elección (condicionada), no estaría completamente determinado. ¿cuál es el punto de apoyo de ese 2%, de esa voluntad relativamente independiente de determinismos mecánicos?

Alguien podría decir que es una "propiedad emergente", otro que es un don recibido del Altísimo... Ambas explicaciones son insatisfactorias, pero no hay otras.

---

Luego sigo con los demás temas. ;)

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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 19:27 
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solipsista escribió:
El punto crucial del asunto que analizamos (la realidad o no del libre albedrío)

Increible que muchos se planteen esto :roll: ...

Solipsista, de existir el determinismo, cómo se explican las cadenas de mando si en realidad nadie "manda"?
Cómo Hitler pudo tener la decisión de invadir y tomar casi toda Europa (mediante líneas de mando) si el nunca tuvo control sobre nada?
Se puede privilegiar una línea o cadena de mando por sobre la causalidad del Universo?
no rompe esto con el determinismo al estar la conducta condicionada a un factor fuera de este?

Debería desecharse el Juzgar a cualquier criminal, genocida, violador , etc, ya que nadie tiene culpa de nada?

Por qué espero una respuesta consecuente de tu parte, y por qué todas las respuestas en este tema y todos los temas son consecuentes si no tenemos control sobre nada?

Por qué liarnos la vida buscando mega simuladores de voluntad fuera de nosotros, los cuales lejos de poder explicar su funcionamiento, debemos basarnos en la creencia de que existen, en vez de admitir de acuerdo a nuestra evidencia vivencial que efectivamente poseemos voluntad?

Por qué irnos contra la lógica, el método científico, el principio de parsimonia, etc., para acoger creencias irracionales?

Una computadora cuántica, posee un sistema de procesamiento que está completamente aislado al ser cuántico, por lo que no es posible relacionar ninguna mecánica causal con el Universo a la hora de realizar cálculos aleatorios (random).
Si basamos ciertas acciones sencillas de acuerdo a resultados random mostrados por este ordenador, por ejemplo, sentarse, pararse, hablar, brincar, etc...
Dónde estaría el determinismo en este caso si hemos roto la comunicación mecánica con el Universo?
y si estas órdenes fueran mas elaboradas, exigiendo un patrón causal, como por ejemplo ir al cine, mirar cierto programa a cierta hora, estudiar cierta carrera, invadir cierto país...
en este caso nos estaría manejando el ordenador?, pero cómo puede ser posible si estamos conectados con el Universo y este tiene potestad sobre nosotros?,,, el random del ordenador estaría sobre el determinismo del Universo?

Aceptar el determinismo, o tan solo asumir su posibilidad, es abrir paso a un mundo de proposiciones irracionales, indemostrables e inexplicables.

"Solipsista", ya que solapadamente abrazas la idea del determinismo, podrías tomarte la molestia de dar respuesta a estas pequeñas y sencillas inquietudes?

Spoiler: show
o,,, simplemente se trata de callar y creer?


Última edición por Leviatam el 19 Ago 2017, 19:54, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 19:45 
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Riskov escribió:
algunos no se adhieren porque no han comprendido su complejidad
:shock:
Spoiler: show
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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 20:35 
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Anónimo escribió:
no te voy a contestar

en otras palabras, tu respuesta es...

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...oooouughhh

Ya la había anticipado,,, soy brujo!! :lol:


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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 22:07 
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socrates escribió:
No sabría como llamarlo. Pero ese 2% es una "fisura" de un completo determinismo al 100%. Por lo tanto no sé si llamarlo determinismo a secas.

Si no está todo determinado (en un 100%) ¿cuál es el fundamento de ese pequeño margen de elección?

El ser humano entonces tendría, aún en un pequeño grado, un marco de elección (condicionada), no estaría completamente determinado. ¿cuál es el punto de apoyo de ese 2%, de esa voluntad relativamente independiente de determinismos mecánicos?

Alguien podría decir que es una "propiedad emergente", otro que es un don recibido del Altísimo... Ambas explicaciones son insatisfactorias, pero no hay otras.

Ahí está la cuestión que erosiona el concepto de libre albedrío.
Primero la cultura humana cree en él porque tenemos su sensación. Después vamos limitándolo en base a condicionantes que vamos conociendo, hasta llegar a ese pequeño margen de LA. Y, por último, la defensa del LA se queda sin argumentos, salvo los que has dicho.

Por tanto, ¿existe LA muy limitado o no existe nada?. En el primer caso, habría que justificarlo, además del problema de qué LA se trata si está tan condicionado. La hipótesis de que no existe nada es contraintuitivo, como la mecánica cuántica.

Lo que es evidente es que el LA tan amplio y "autodeterminante" que algunos defensores aquí esgrimen, es ilógico. Y, después, ¿ese pequeño margen de donde viene?. ¿Servirá para rechazar a voluntad la "mejor" opción?. Sostengo que no.

socrates escribió:
Creo que el término "deber" tampoco tiene cabida en el determinismo. No es que la sociedad "deba hacer esto o aquello", simplemente responde de manera determinista.

Es cierto. Me he expresado de manera ligera. Más estricto sería decir que la sociedad queda determinada a defenderse de aquellos miembros que actúan de manera egoísta y, por ello, en contra del grupo.

socrates escribió:
La misma "responsabilidad" que tiene una planta por hacer fotosíntesis o respirar, o por producir una sustancia tóxica para algunos organismos. Ella nada elije, está determinada. Lo mismo el ser humano (desde el determinismo claro).

Puede ser que sí, pero con la gran diferencia de que nosotros tenemos consciencia, el concepto de "yo" y muchas cualidades sociales.

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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 22:20 
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Socrates:

Citar:
Socrates, estás entendiendo más como el determinismo es compatible con el Advaita y todas esas enseñanzas que hablan sobre la ilusoriedad del "yo". Entiendes entonces, que el libre albedrío es una creencia del ego? captás esto? es importante saberlo.

Cuando la mente dice "soy ESO", ahí comienza a creer que ESO, ahora YO, es el que HACE. Pero los sabios nos dicen: "no hay hacedor".


Solamente cuando se pierde la identificación por unos momentos, en esa experiencia que llaman despertar, es que uno comprende que no hay hacedor, que no hay libertad, que como yo no soy mis gustos, ni mi memoria, ni mis pensamientos en general, entonces yo no estoy haciendo nada de eso, todo eso ocurre en es este espacio perceptibo que soy.


El ego es el que dice "yo soy libre!!! yo puedo cambiarlo todo!! " y así se comporta como una celula cancerigena.


Tenelo en cuenta.....


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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 22:22 
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socrates escribió:
Si hay determinismo no he decidido nada. Pues no puedo decidir. Las "decisiones" (respuestas) se dan de manera determinista, por sí mismas.
(...)
Pero si hay determinismo "yo" no he tomado ninguna decisión, sino que la respuesta se da de manera determinista, por sí misma (sin injerencia alguna de parte de mi consciencia o de mí como un "yo volitivo"). No importa que procesos psicofísicos haya en "este" mecanismo, "yo" (consciencia) no tengo injerencia alguna en ellos.

Sí, así es. Pero, gracias a la consciencia, reivindicamos que la decisión es nuestra. Es MI decisión, aunque esté determinado a tomarla.

Voy a añadir un argumento que creo que no se ha citado hasta ahora, sí el contrario. Está comprobado que el peso de nuestras emociones es muy importante en la toma de decisiones, más que la parte racional. Es decir, nuestras decisiones son mayoritariamente emocionales.
He leído que se ha mencionado mucho la racionalidad par las decisiones: realmente, es menor su peso.

Por ello, cuando tomamos una decisión satisfacemos buena parte de unas emociones. Esto, que no es muy racional, explica porqué nos reivindicamos en esa decisión: es nuestra decisión aunque solo sea por motivos emocionales.

socrates escribió:
Considero que desde el determinismo el concepto de "voluntad" está vacío de significado, ya que pertenece al paradigma "librealbedrista".

Voluntad como libre albedrío, efectivamente, como dices. Pero se puede emplear el concepto como perseverancia o ambición, factores determinados que no elegimos cuanto tener.

socrates escribió:
Creo que el tema del "yo" está completamente vinculado a este tema y me parece necesario tratarlo aquí si no te import amigo.

¡Qué puedo mostrar yo, que soy un indocto!. Este tema es especialmente complejo.

Lo intentaré.
Hay muchas interpretaciones sobre el concepto del "yo"; yo soy afín a la interpretación biológica de R. Dawkins. Aviso a navegantes que esta no va a gustar a muchos.

En ella, el éxito evolutivo es de la cadena de ADN, que se autorreplica sin consciencia ni objetivos. Una vez lleno el planeta de ADN, los que mejor compitan se multiplicarán y los que peor, se extinguirán. Para competir con ventaja se unen en cadenas largas (varios genes) y van evolucionando hacia seres mayores.

La unidad evolutiva es el gen; nosotros somos producto de la competición de ADN replicante. Somos máquinas de genes competidores.

Esta interpretación, tan natural en foros biológicos, será vilipendiada aquí. Espero las piedras...

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Última edición por Riskov el 19 Ago 2017, 22:27, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 19 Ago 2017, 22:26 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Pero ahí no estás diciendo nada sobre el "yo" en si, solamente sobre el ADN y los genes.

Mas bien lo que pregunta socrates, es si tienes un comentario parecido al mío que acabo de citar un comentario atrás.


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