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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 21:07 
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Mal explicado.

Los defensores del determinismo quieren mostrarnos su capacidad de establecer errores en los análisis ajenos; esto es que pueden discriminar entre una cosa verdadera y otra falsa, cuando ellos mismos aseguran que todos sus actos y pensamientos les están dados y por lo mismo esa discriminación no es posible. La contradicción es evidente.


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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 22:21 
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socrates escribió:
solipsista escribió:
Entonces, cada vez veo más claro que todo el comportamiento humano, incluido el raciocinio, resulta de condicionamientos (externos).


Estimado camarada, se me ocurre una reflexión a partir de esto.

Camarada socrates, antes de abordar tus cuestionamientos, quiero destacar dos puntos:

- Mi reciente aceptación del condicionamiento total del comportamiento humano no significa que yo haya aceptado también el determinismo absoluto (laplaciano); los catalogo como teorías diferentes. Yo sólo defiendo (actualmente) el condicionamiento total del comportamiento humano; no defiendo el determinismo de todos los fenómenos del universo.

- Por otro lado, en ningún momento he negado la existencia y valor del razonamiento humano, que puede influir en las propias decisiones (poniendo pesas en la balanza). Pero reitero que este razonamiento también resulta a su vez condicionado exclusivamente por factores “externos”.

socrates escribió:
Si una persona realiza una "mala acción", comete errores, y incluso posee "malas tendencias" en su conducta, no habría lugar para juzgarle (o condenarle) moralmente.

Una vez ya habíamos hablado de juzgar la "mala acción" y no a la "persona en sí", de todas formas la tendencia* de etiquetar al que roba de ladrón, o al que miente de mentiroso es muy fuerte entre nosotros.

Desde el punto de vista de la educación moral, quizás sea más productivo procurar influir positivamente en las "personas con malas tendencias" ya sea a través de la persuasión, la reflexión y especialmente mediante el ejemplo, que "condenarlas moralmente" mediante el juicio.

Concuerdo. Desde la visión del condicionamiento total del comportamiento humano, no hay lugar para condenar a otros (o a uno mismo). Por ejemplo, no tiene sentido condenar a un asesino, así como no tiene sentido condenar a una serpiente venenosa que muerde a alguien. Pero esto no significa que “perdonemos” al asesino y lo dejemos libre; hay que encerrarlo para proteger a la sociedad, igual que encerraríamos a la serpiente en una jaula; no por castigo, sino por protección

socrates escribió:
Lo curioso de todo esto del determinismo es que el mismo educador (por ejemplo uno mismo) también está determinado. Si bien propongo ahora un cambio para el educador (de la tendencia a la "condena moral" a una pedagogía desde el "estímulo positivo" a fin de influenciar en la conducta del otro favorablemente) tal cambio no lo puedo desarrollar libremente. Simplemente se dará o no de acuerdo a los factores ajenos a mi capacidad de decisión o "mi libre e independiente voluntad" (que no existiría).

Considero que la aceptación del condicionamiento total del comportamiento humano no demerita el valor de la educación, ni la sume en un deprimente fatalismo. La educación brinda conocimientos (pesas adicionales) y, más importante, desarrolla la facultad de raciocinio del discípulo (capacidad de descubrir y poner nuevas pesas en su balanza). La educación constituye otro conjunto de condicionamientos, pero más valiosos que los condicionamientos biológicos, ya que nos lleva a humanizarnos.

Hasta aquí por el momento amigo. Todavía hay muchos puntos por analizar y pulir.

Mensaje origen: filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-260.html#p183611

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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 22:45 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Disculpadme que me entrometa. Me gustaría dar unas explicaciones sobre mi punto de vista, a ver si puedo añadir algún concepto de interés.
solipsista escribió:
- Mi reciente aceptación del condicionamiento total del comportamiento humano no significa que yo haya aceptado también el determinismo absoluto (laplaciano); los catalogo como teorías diferentes. Yo sólo defiendo (actualmente) el condicionamiento total del comportamiento humano; no defiendo el determinismo de todos los fenómenos del universo.

Yo defiendo el denominado determinismo débil. Por tanto, tampoco estoy de acuerdo con el determinismo absoluto (laplaciano).

Por su parte, el condicionamiento total del comportamiento humano sí considero que está relacionado con el determinismo, por cuanto el cerebro está sujeto a las mismas leyes del Universo. De no ser así debería justificarse, cosa que está muy lejos de suceder.

solipsista escribió:
- Por otro lado, en ningún momento he negado la existencia y valor del razonamiento humano, que puede influir en las propias decisiones (poniendo pesas en la balanza). Pero reitero que este razonamiento también resulta a su vez condicionado exclusivamente por factores “externos”.

No negamos el razonamiento, sí la capacidad de "ignorar la mejor alternativa y escoger otra".

solipsista escribió:
Desde la visión del condicionamiento total del comportamiento humano, no hay lugar para condenar a otros (o a uno mismo). Por ejemplo, no tiene sentido condenar a un asesino, así como no tiene sentido condenar a una serpiente venenosa que muerde a alguien. Pero esto no significa que “perdonemos” al asesino y lo dejemos libre; hay que encerrarlo para proteger a la sociedad, igual que encerraríamos a la serpiente en una jaula; no por castigo, sino por protección

Además, hay que considerar que imponer normas coercitivas añade un factor para que las decisiones de los ciudadanos sean acordes a la sociedad.

solipsista escribió:
Considero que la aceptación del condicionamiento total del comportamiento humano no demerita el valor de la educación, ni la sume en un deprimente fatalismo. La educación brinda conocimientos (pesas adicionales) y, más importante, desarrolla la facultad de raciocinio del discípulo (capacidad de descubrir y poner nuevas pesas en su balanza). La educación constituye otro conjunto de condicionamientos, pero más valiosos que los condicionamientos biológicos, ya que nos lleva a humanizarnos.

Está demostrado que las sociedades con mayor grado de educación tienen mejores índices de convivencia. No podemos negar que la educación mejora la sociedad.

En un determinismo abierto como el que defiendo el sujeto no está determinado independientemente de la educación, sino que esta actúa como un factor más para tomar decisiones. Por tanto, una persona educada tomará mejores decisiones.

Por el contrario: ¿qué libertad tienen las personas menos educadas, que sabemos que toman peores decisiones?

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 20 Ago 2017, 22:56 
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Riskov escribió:
Por el contrario: ¿qué libertad tienen las personas menos educadas, que sabemos que toman peores decisiones?

Serían personas mucho más libres
Riskov escribió:
No negamos el razonamiento, sí la capacidad de "ignorar la mejor alternativa y escoger otra".


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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 01:08 
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Gracias Riskov y ratio por volver por un tiempo. Es bueno leer pensamientos coherentes.

Igual, te pido Riskov que me contestes mi pregunta... busca mi ultimo mensaje..


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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 01:23 
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Citar:
socrates escribió:
Me detengo en esta frase: "quienes han desarrollado su raciocinio", ¿este desarrollo se dió por medio de un acto libre o de manera determinada?


Por supuesto que de forma determinada. ¿Acaso, alguien puede tener más capacidad de raciocinio que otro sólo porque quiera?

La capacidad de raciocinio se podría identificar con la inteligencia, y nadie duda que ésta es un don que nos regala la naturaleza en mayor o menor medida sin que nadie, de forma voluntaria, pueda ser más inteligente que otro.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 01:35 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Solipsista dice:

Citar:
Antes de analizar tu cuestionamiento, quiero precisar algo. Siguiendo con mi analogía de la balanza, ¿conviene catalogar al raciocinio como una “pesa”? Considero que no conviene concebir al raciocinio como una pesa, sino como una facultad; la facultad de descubrir nuevas pesas y ponerlas en la propia balanza [en esto consistiría la "libertad de elección"]. Entonces, como ya habíamos acordado en un mensaje anterior, la razón no la catalogaríamos como una motivación, sino como una “herramienta” para descubrir y considerar diversas motivaciones.

Pero aún con la intervención de la razón, toda acción (razonada o caprichosa) resultaría del equilibrio final de las pesas puestas en la balanza, quiero decir, de un “proceso mecánico” (determinado); simplemente “caemos” hacia la acción que “tiene más pesas”, sin poder hacer otra cosa. La "elección" consistiría en tal "caída" hacia las pesas mayores.


Así lo expreso yo en un pequeño ensayo que hace años escribí:

"Las decisiones humanas son fruto de la ponderación constante y automática entre los pros y los contras que son aportados por todo el bagaje de características psicológicas que conforman nuestra personalidad, teniendo en cuenta .que tales características se hallan presentes o ausentes y en intensidades diferentes sin que puedan intervenir los deseos del individuo respecto de la cantidad e intensidad de cada una de ellas.

Poder eliminar ciertas partes negativas de nuestro carácter o conseguir otras positivas es una ilusión producida por el desconocimiento de la naturaleza humana, a su vez, provocado por la imposibilidad de vivir las experiencias de los otros, siendo éstas completamente intransferibles.

Imaginemos una balanza de dos platos, electrónica y capaz de medir hasta la milésima de gramo. Colocando un simple cabello en uno de los platos se producirá, inevitablemente, un efecto en la balanza -imperceptible al ojo humano, pero no al sistema electrónico, el cual marcará los correspondientes miligramos en la pantalla digital. El cabello es la causa inexorable de un pequeño efecto y éste -insisto- es tan
ineluctable como lo pueda ser el aplastamiento de la balanza provocado por la caída de una roca de varias toneladas.

Quiero hacer hincapié en el hecho de que las causas son
cien por cien causas de sus efectos, independientemente de su poder, fuerza o tamaño. Si sopesamos dos cabellos -uno más largo que el otro- en dicha balanza, la diferencia de peso, de apenas unos miligramos, será la causa inevitable de que los números de la pantalla marquen dicha diferencia. Pues bien, nosotros -los humanos- estamos programados para tomar la decisión que más pesa. Hagamos lo que hagamos la inexorabilidad de nuestra decisión será fruto del mayor peso en uno de los dos platos de nuestra balanza interna.

La sensación de que hubiera podido obrar de otra manera, si hubiera querido, viene dada por la poca diferencia de peso entre el resto de opciones; mientras que ésta va en aumento, la sensación de libertad se desvanece llegando a convertirse en una evidencia de la imposibilidad de obrar ante ciertas situaciones, dando lugar a un pobre y estéril concepto de libertad que sólo aparece ante la ausencia de fuerzas insuperables y que es incapaz -a su vez- de delimitar dónde empiezan y acaban los actos libres, precisamente por la propia imprecisión de su contenido semántico, el cual no se ajusta con la realidad de los hechos -que demuestran, cada vez más, un alto grado de incoherencia en el seno de nuestra sociedad(...)

(...)El hombre apela al "si yo quiero" o "si hubiera querido" para justificar su pretendida libertad, ignorando que el “si hubiera querido" significa lo mismo que .”si hubieran existido otras circunstancias que hubieran pesado más". He aquí la clave del autoengaño. Mientras que las circunstancias, tanto internas como externas, aparecen o desaparecen independientemente de los deseos del individuo, éste, al decir "si hubiera querido" pretende indicamos que tiene poder sobre las circunstancias atrayéndolas o ahuyentándolas, de tal manera que, si en ese momento alguien le dice que no es libre de escoger, su mejor forma de demostrar lo contrario, es precisamente haciendo lo opuesto de lo que había decidido, ignorando, sin embargo, que las ganas o la necesidad de demostrar su libertad han sido colocadas en su balanza interior, constituyendo, por sí mismas, una causa nueva que pesa más que la primera. Si nadie hubiera entrado en escena diciéndole que no es libre, habría obrado según estaba previsto.(...)

(Determinismo y libertad 2004)

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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 04:16 
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ratio escribió:
La voluntad [...] el libre albedrío [...] en el fondo, vienen a significar lo mismo.


De acuerdo.

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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 04:19 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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ratio escribió:
Los propios deterministas somos incoherentes cuando descalificamos en ese mismo foro a quien sea, ya que al hacerlo, culpamos instintivamente a quien descalificamos...


Por otro lado, desde el determinismo, no podríamos "ser coherentes a voluntad"... :?

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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 04:21 
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Riskov escribió:
La consciencia es uno de los conceptos oscuros para la ciencia; sin embargo, nadie duda de su existencia, ni siquiera Descartes con todas sus dudas. Lo difícil es desentrañar su origen y mecanismo. Demos tiempo.

No obstante, no podemos hacer un paralelismo con el libre albedrío, ya que este es mucho más cuestionado. No podemos dar por supuesta su existencia.

Es otro concepto complicado pero con diferencias con el primero.


Es cierto, son cosas diferentes. Y de lo uno tenemos evidencia mientras que de lo otro no.

Citar:
Nota: ¿qué te pareció mi analogía con el programa de ajedrez?. ¿Te sirvió para aclararte mi interpretación o te lió más?.


Creo que es una buena analogía. ;)

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