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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 22:25 
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socrates escribió:
Macco escribió:
Un determinista que dice estoy determinado a ser fracazado es coherente con su determinismo.


Un determinista no puede anticipar qué elementos te irán determinando...


pero puede estar determinado a creer que si puede, y asi seguir siendo mediocre.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 22:26 
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Macco escribió:
socrates escribió:
Macco escribió:
Un determinista que dice estoy determinado a ser fracazado es coherente con su determinismo.


Un determinista no puede anticipar qué elementos te irán determinando...


pero puede estar determinado a creer que si puede, y asi seguir siendo mediocre.


Por supuesto. Caben muchas posibilidades y combinaciones...

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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 23:47 
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Perdonen esta digresión.

El hecho es que no conocemos la causa (primera de la cadena en caso de determinismo) de una acción humana.

Si hay libre albedrío (siendo la voluntad causa) no sabemos del fundamento de la voluntad.
Si decimos que el fundamento es Dios (ya sea de la voluntad humana o de un determinismo divino), no sabemos de Dios.
Si decimos que (el acto humano) obedece a determinismo físico, una causa (de un acto) es efecto de otra, así hasta llegar (como dice Anónimo) al origen del Universo. Luego no se sabe bien cómo es bien ese comienzo. ¿De dónde surge esa energía primordial, (o si esa energía ya estaba allí "eternamente-sin tiempo") cómo es que surgen los primeros "movimientos-causas" de dicha "energía primordial", etc.?

Podemos conocer los procesos intermedios pero no los fundamentos o causas primeras.

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NotaPublicado: 21 Ago 2017, 23:58 
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Otra digresión.

Si hubiéramos de combinar al determinismo con la ontología de Berkeley, podríamos decir que Dios es el artífice tanto del "mundo exterior" (percepciones) como de las actividades internas (pensamientos, imaginaciones, etc.).

El hombre sería apenas un "espíritu" (consciencia) pasiva frente a una "película cósmica 3D", creyendo ser autor de actos cuando no es sino un "engañado" espectador.

¿qué opinan?

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 01:44 
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socrates escribió:
solipsista escribió:
Camarada socrates, antes de abordar tus cuestionamientos, quiero destacar dos puntos:

- Mi reciente aceptación del condicionamiento total del comportamiento humano no significa que yo haya aceptado también el determinismo absoluto (laplaciano); los catalogo como teorías diferentes.


¿Cuál sería la diferencia? ¿Podrías desarrollarlo un poco?

En el determinismo absoluto (laplaciano), todo lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) ya se encuentra escrito y no puede cambiar: si te vas a casar y cuándo, si vas a tener hijos y cuántos, si te vas a divorciar, qué enfermedades y accidentes tendrás, y cuándo te vas a morir y de qué forma. Y de igual modo todo lo que va a ocurrir en el universo ya se encuentra predeterminado.

En cambio, en el condicionismo que defiendo actualmente, lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) no se encuentra escrito y puede tomar distintos caminos, dependiendo de las condiciones que vayan ocurriendo: si se dan ciertas condiciones te casarás, pero si se dan otras, entonces no; y no se trata de que tú decidas casarte o no, sino que las condiciones que van ocurriendo (y se incluye también tu razonamiento) conducen a un camino o a otro. Y que ocurran ciertas condiciones y no otras, depende, creo, del azar. Resumiendo, en el determinismo absoluto todos los eventos resultan necesarios; en cambio en el condicionismo los eventos resultan contingentes.

Te invito a que revises nuevamente lo que propuse en este hilo: filosofia-general/analisis-grafico-del-t8081.html. Ahora lo podemos ver con otros ojos.

Luego sigo con tus otros cuestionamientos. Disculpa, ya sabes de mi lentitud.


PD: Por lo que he explicado, desde la visión del condicionismo la educación sigue teniendo valor y sentido; si damos educación a un niño o joven, le estamos posibilitando una vida mejor.

Mensaje origen: filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-280.html#p183663

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 02:15 
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solipsista escribió:
En el determinismo absoluto (laplaciano), todo lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) ya se encuentra escrito y no puede cambiar: si te vas a casar y cuándo, si vas a tener hijos y cuántos, si te vas a divorciar, qué enfermedades y accidentes tendrás, y cuándo te vas a morir y de qué forma. Y de igual modo todo lo que va a ocurrir en el universo ya se encuentra predeterminado.


Entiendo, no hay dos opciones ni bifurcaciones dadas las mismas causas-condiciones. Las cuales estarán dadas, yendo retrospectivamente, hasta el principio del universo.

Citar:
En cambio, en el condicionismo que defiendo actualmente, lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) no se encuentra escrito y puede tomar distintos caminos, dependiendo de las condiciones que vayan ocurriendo


Pero si las condiciones son las mismas que en el determinismo laplaciano, ¿cuál es el factor (no determinado) que puede modificar las condiciones para que se den diferentes caminos?

Citar:
si se dan ciertas condiciones te casarás, pero si se dan otras, entonces no


Claro, pero las condiciones tambièn estaràn determinadas, sino ¿de qué depende su variabilidad?

Citar:
Y que ocurran ciertas condiciones y no otras, depende, creo, del azar.


Ups azar. Palabrita media oscura.

El azar no escapa al determinismo, por lo tanto toda acción responde necesariamente a sus causas. A iguales causas iguales efectos. No puede haber ante las mismas condiciones diferentes resultados (efectos). Y las condiciones no pueden variar dentro de un sistema-universo que actúa por determinismo.

Lo que llamamos azar (variabilidad de resultados) al tirar una bola en la ruleta o al lanzar un dado quizás sea porque no podemos anticipar (conocer) las sutiles variabilidades causales. En cada lanzada del dado las condiciones son sutilmente diferentes por eso salen nùmeros diferentes. Pero ante condiciones exactamente iguales (rigurosamente, lo que empíricamente no es posible) siempre saldría el mismo número. Con lo que desaparece la oscuridad o incertidumbre del concepto azar o aleatoriedad.

Y si las condiciones no pueden variar (lo que dependería de condiciones pretéritas que a su vez cambien sin causa alguna) entonces desembocamos en el determinismo absoluto de laplace (con el pequeño detalle que nadie puede anticipar lo que va a ocurrir o lo que "está escrito"* dado que nadie puede conocer en detalle las más sutiles, y la inmensa cantidad de, variables de todos los fenónemos del cosmos).

¿qué opinas?

---

* A excepción de un profeta claro. :D

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Última edición por socrates el 22 Ago 2017, 02:19, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 02:16 
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típico proceso de evolución de conocimiento:

1- Creo en el libre albedrío.
2- Creo en el azar y por lo tanto en un determinismo debil.

3- Creo en el determinismo absoluto.


No todos llegan a eso. Quedense entretenidos debatiendo el azar cuántico xD


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 02:20 
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Anónimo escribió:
típico proceso de evolución de conocimiento:

1- Creo en el libre albedrío.
2- Creo en el azar y por lo tanto en un determinismo debil.

3- Creo en el determinismo absoluto.


Creo que me estoy saltando la segunda etapa. :mrgreen:

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 02:29 
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por tu intuición, porque considerar un azar destruye toda noción de la finalidad del universo, porque no habría un fin determinado, sino simplemente "caos". Donde toda la evolución es un generador de "caos", azar, donde a veces ese caos está mas ordenado que otro y se crean organismos complejos que sobreviven, pero si no está muy ordenado entonces muere facilmente.

y tu intución, en el fondo, es como la que muchos tenemos, que nos dice que SI hay una finalidad en el universo, que la evolución sigue un ORDEN DETERMINADO, y no simplemente azar.


El azar es incompatible con toda esa espiritualidad que tanto te encanta.


Yo por eso siempre digo "que no se te apague la intuición, segui siendo un terco hasta que no des más, no te cambiés de bando con 2 o 3 argumentos, dale más oportunidad a tu intuición, que no por nada la tienes mientras otros no"...


deja a lo amargados que elijan conocimientos acordes a lo que sienten por dentro.


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 03:08 
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Anónimo escribió:
por tu intuición, porque considerar un azar destruye toda noción de la finalidad del universo [...]

y tu intución, en el fondo, es como la que muchos tenemos, que nos dice que SI hay una finalidad en el universo


Yo aquí no estoy hablando de ninguna finalidad. No mezclemos las cosas.

---

PD: de hecho considero que el Universo en sí (como la manifestación de la totalidad fenoménica) es absurdo, carece de finalidad.

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Última edición por socrates el 22 Ago 2017, 03:31, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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