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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 03:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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no lo haces en este hilo, pero SI te he leido varias veces proponiendo una finalidad, eticas morales, etc, todo eso tiene sentido si justamente... hay un Sentido, una Finalidad del universo.

Si hay azar, hay caos.

Si hay determinismo absoluto, hay orden.


quereme, querete ha ha ha


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 03:33 
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He editado y puse:

"...de hecho considero que el Universo en sí (como la manifestación de la totalidad fenoménica) es absurdo, carece de finalidad."

---

Otra cosa es que crea en la finalidad de las alas de un ave o de la telaraña... es decir, la finalidad de fenómenos particulares. Pero esto pertenece a otro hilo.

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 04:21 
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dat

jaja

bueno, entonces toda tu espiritualidad se cae a pedazos xD


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 08:28 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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socrates escribió:
Citar:
Y que ocurran ciertas condiciones y no otras, depende, creo, del azar.


Ups azar. Palabrita media oscura.

El azar no escapa al determinismo, por lo tanto toda acción responde necesariamente a sus causas. A iguales causas iguales efectos. No puede haber ante las mismas condiciones diferentes resultados (efectos). Y las condiciones no pueden variar dentro de un sistema-universo que actúa por determinismo.

Lo que llamamos azar (variabilidad de resultados) al tirar una bola en la ruleta o al lanzar un dado quizás sea porque no podemos anticipar (conocer) las sutiles variabilidades causales. En cada lanzada del dado las condiciones son sutilmente diferentes por eso salen nùmeros diferentes. Pero ante condiciones exactamente iguales (rigurosamente, lo que empíricamente no es posible) siempre saldría el mismo número. Con lo que desaparece la oscuridad o incertidumbre del concepto azar o aleatoriedad.

Y si las condiciones no pueden variar (lo que dependería de condiciones pretéritas que a su vez cambien sin causa alguna) entonces desembocamos en el determinismo absoluto de laplace (con el pequeño detalle que nadie puede anticipar lo que va a ocurrir o lo que "está escrito"* dado que nadie puede conocer en detalle las más sutiles, y la inmensa cantidad de, variables de todos los fenónemos del cosmos).

¿qué opinas?

Concibo el término <<azar>> desde una perspectiva empírica. Simplemente observo que hay innumerables eventos en el universo y asumo que pueden “acomodarse” de distintas maneras, lo cual puede llevar a distintas consecuencias; llamo a estos eventos <<azarosos>>. Ejemplos:

- Un hombre conduce su auto hacia su trabajo y al llegar a un cruce choca con otro auto. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, el hombre durante el desayuno se hubiera tirado el café encima y, por lo tanto, se hubiera retrasado en su salida, entonces no habría chocado.

- Un joven camina por una calle y ve en un puesto callejero un libro de Erich Fromm; le llama la atención, lo hojea y le interesa. Lo compra y lo lee; le apasiona; lee todos los libros de Fromm. Decide estudiar psicología y dedica toda su vida a esa profesión. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, el joven no hubiera seguido esa calle particular aquel día, o si una chica bonita lo hubiera distraído y le hubiera impedido ver el libro, o si ese día no hubiera llevado dinero suficiente para comprar el libro, etc, entonces no habría estudiado psicología y se habría dedicado a algo distinto.

- Una niña juega en un parque, le cae la rama de un árbol en la cabeza, y muere. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, la niña no se hubiera parado justo en ese lugar y ese momento bajo el árbol, entonces la rama caída no la habría matado, y habría crecido y vivido hasta la vejez.

Podemos imaginar muchos ejemplos más, pero creo que con estos mi idea queda clara.

Entonces, sigo defendiendo el condicionamiento total del comportamiento humano; y dichos condicionamientos provienen de eventos azarosos, entendiéndolos de acuerdo con lo que he explicado.


Mensaje origen: filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-320.html#p183872

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 11:36 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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solipsista escribió:
En el determinismo absoluto (laplaciano), todo lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) ya se encuentra escrito y no puede cambiar: si te vas a casar y cuándo, si vas a tener hijos y cuántos, si te vas a divorciar, qué enfermedades y accidentes tendrás, y cuándo te vas a morir y de qué forma. Y de igual modo todo lo que va a ocurrir en el universo ya se encuentra predeterminado.

En cambio, en el condicionismo que defiendo actualmente, lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) no se encuentra escrito y puede tomar distintos caminos, dependiendo de las condiciones que vayan ocurriendo: si se dan ciertas condiciones te casarás, pero si se dan otras, entonces no; y no se trata de que tú decidas casarte o no, sino que las condiciones que van ocurriendo (y se incluye también tu razonamiento) conducen a un camino o a otro. Y que ocurran ciertas condiciones y no otras, depende, creo, del azar. Resumiendo, en el determinismo absoluto todos los eventos resultan necesarios; en cambio en el condicionismo los eventos resultan contingentes.



socrates escribió:
El azar no escapa al determinismo, por lo tanto toda acción responde necesariamente a sus causas. A iguales causas iguales efectos. No puede haber ante las mismas condiciones diferentes resultados (efectos). Y las condiciones no pueden variar dentro de un sistema-universo que actúa por determinismo.

Lo que llamamos azar (variabilidad de resultados) al tirar una bola en la ruleta o al lanzar un dado quizás sea porque no podemos anticipar (conocer) las sutiles variabilidades causales. En cada lanzada del dado las condiciones son sutilmente diferentes por eso salen nùmeros diferentes. Pero ante condiciones exactamente iguales (rigurosamente, lo que empíricamente no es posible) siempre saldría el mismo número. Con lo que desaparece la oscuridad o incertidumbre del concepto azar o aleatoriedad.

El concepto de determinismo débil, que está siendo muy aceptado dentro de la comunidad científica, contempla algunos eventos azarosos. Ello rompe el determinismo estricto y que todo esté escrito y predeterminado.

Esto concordaría con lo dicho por Solipsista.

Voy a ofrecer una explicación detallada del mencionado azar; para ello voy a abrir un nuevo hilo llamado "Azar" dentro de un par de horas, cuando recopile información. Os espero allí.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 13:51 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Riskov escribió:
solipsista escribió:
En el determinismo absoluto (laplaciano), todo lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) ya se encuentra escrito y no puede cambiar: si te vas a casar y cuándo, si vas a tener hijos y cuántos, si te vas a divorciar, qué enfermedades y accidentes tendrás, y cuándo te vas a morir y de qué forma. Y de igual modo todo lo que va a ocurrir en el universo ya se encuentra predeterminado.

En cambio, en el condicionismo que defiendo actualmente, lo que te va a ocurrir a ti (o a cualquiera) no se encuentra escrito y puede tomar distintos caminos, dependiendo de las condiciones que vayan ocurriendo: si se dan ciertas condiciones te casarás, pero si se dan otras, entonces no; y no se trata de que tú decidas casarte o no, sino que las condiciones que van ocurriendo (y se incluye también tu razonamiento) conducen a un camino o a otro. Y que ocurran ciertas condiciones y no otras, depende, creo, del azar. Resumiendo, en el determinismo absoluto todos los eventos resultan necesarios; en cambio en el condicionismo los eventos resultan contingentes.



socrates escribió:
El azar no escapa al determinismo, por lo tanto toda acción responde necesariamente a sus causas. A iguales causas iguales efectos. No puede haber ante las mismas condiciones diferentes resultados (efectos). Y las condiciones no pueden variar dentro de un sistema-universo que actúa por determinismo.

Lo que llamamos azar (variabilidad de resultados) al tirar una bola en la ruleta o al lanzar un dado quizás sea porque no podemos anticipar (conocer) las sutiles variabilidades causales. En cada lanzada del dado las condiciones son sutilmente diferentes por eso salen nùmeros diferentes. Pero ante condiciones exactamente iguales (rigurosamente, lo que empíricamente no es posible) siempre saldría el mismo número. Con lo que desaparece la oscuridad o incertidumbre del concepto azar o aleatoriedad.

El concepto de determinismo débil, que está siendo muy aceptado dentro de la comunidad científica, contempla algunos eventos azarosos. Ello rompe el determinismo estricto y que todo esté escrito y predeterminado.

Esto concordaría con lo dicho por Solipsista.

Voy a ofrecer una explicación detallada del mencionado azar; para ello voy a abrir un nuevo hilo llamado "Azar" dentro de un par de horas, cuando recopile información. Os espero allí.



Y no olvidéis que, aunque haya azar combinado con determinismo, ese azar elimina también el libre albedrío.

De ahí que insista tanto en que el libre albedrío está completamente acorralado tanto por el determinismo como por el azar.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 15:26 
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solipsista escribió:
- Una niña juega en un parque, le cae la rama de un árbol en la cabeza, y muere. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, la niña no se hubiera parado justo en ese lugar y ese momento bajo el árbol, entonces la rama caída no la habría matado, y habría crecido y vivido hasta la vejez.

Existe la posibilidad de que estos eventos no pudieran haber ocurrido de otra manera; es el caso de que estén todos determinados.

En el ejemplo.-
- La niña se paró porque estaba determinada a ello (o condicionada). No pudo no haber ocurrido.
- La rama cayó por los procesos determinados en el árbol.

El azar solo puede aparecer en procesos no totalmente determinados.

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:22 
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Riskov escribió:
solipsista escribió:
- Una niña juega en un parque, le cae la rama de un árbol en la cabeza, y muere. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, la niña no se hubiera parado justo en ese lugar y ese momento bajo el árbol, entonces la rama caída no la habría matado, y habría crecido y vivido hasta la vejez.

Existe la posibilidad de que estos eventos no pudieran haber ocurrido de otra manera; es el caso de que estén todos determinados.

En el ejemplo.-
- La niña se paró porque estaba determinada a ello (o condicionada). No pudo no haber ocurrido.
- La rama cayó por los procesos determinados en el árbol.

El azar solo puede aparecer en procesos no totalmente determinados.


Exacto. Intentaré desarrollar esa idea. ;)

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:41 
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Estimado camarada, procuraré cuestionar el término azar a fin de profundizar conjuntamente en dicho término y sus implicancias. :)

solipsista escribió:
Concibo el término <<azar>> desde una perspectiva empírica. Simplemente observo que hay innumerables eventos en el universo y asumo que pueden “acomodarse” de distintas maneras, lo cual puede llevar a distintas consecuencias; llamo a estos eventos <<azarosos>>. Ejemplos:

- Un hombre conduce su auto hacia su trabajo y al llegar a un cruce choca con otro auto. Pero resulta posible que esto no ocurriera; si por ejemplo, el hombre durante el desayuno se hubiera tirado el café encima y, por lo tanto, se hubiera retrasado en su salida, entonces no habría chocado.


Pensemos los procesos de esta manera. Todo acto es efecto de una conjunto específico y determinado de variables-causas-condiciones. Si el hombre no se tiró el café encima es porque no se dieron las causas-condiciones. Y si se tiró efectivamente el café (acto-efecto) es porque hubo causas-condiciones que determinaron que se haya tirado el café.

La diferencia de causas (tirarse o no café, como muchas otras variables sutiles más) conlleva a diferentes efectos (que suceda o no el choque). Por lo tanto no podemos decir que "ante iguales causas hay posibilidad de diferentes efectos", puesto que hablaríamos un marco causal diferente (diferentes condiciones).

Si algo sucede es porque necesariamente estaban las condiciones-causas dadas. Y si no sucede, es porque no estaban las condiciones-causas dadas. Si hay variabilidad en el hecho-efecto, es porque hubo variabilidad en las causas.

Estas causas o condiciones son a su vez efectos de otras causas (también determinadas).

Considero que ante iguales causas no puede haber diferentes efectos. Y si un efecto es diferente es porque hubo variabilidad causal (en las condiciones).

---

Respecto de la coincidencia del choque.

Supongamos que tengo un reloj cuya alarma suena cada 3 horas. Y otro que suena cada 4 h. En este instante suenan los dos juntos. Los relojes son sistemas independientes entre los cuales no opera causalidad. Sin embargo en 12 horas sonarán los dos al mismo tiempo otra vez. Ello no es azar. Sucederá porque ambos responden de manera determinista al mecanismo programado, es decir responden a causas determinadas. Como conozco tales causas y el mecanismo puedo anticipar dicho resultado o "coincidencia".

En el caso del choque de los hombres, no podemos anticiparlo porque desconocemos las millones de "micro-variables" implicadas en tales fenómenos.

La misma lógica puede considerarse para los restantes ejemplos.

---

Respecto de la noción empírica.

Podemos decir que los ejemplos anteriores, como el de los dados, son empíricos. Sucede que creemos que ante iguales causas puede haber diferentes efectos (salir un número u otro). Pero sucede que el dado no estaba en la mano exactamente en la misma posición, sucede que el dado fue lanzado con otra fuerza y a otra altura (aunque parecida a simple vista), lo que hizo que cayera diferente, etc.

---

Por lo dicho considero que no podemos concluir que los ejemplos dados sean azarosos (que ante iguales causas haya un abanico de posibles efectos).

¿Opiniones?

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NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:47 
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Efectivamente, socrates.

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