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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 11:11 
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Elansab y para aquellos teístas que lo quieran considerar:

En el año 2009, recordaréis que hubo una campaña en relación a la existencia de Dios, aireada a modo de propaganda en autobuses con el slogan: “Probablamente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida”.

A raíz de eso, Gabriel García Voltá y Joan Carles Marset escribiero un libro con ese mismo título al que en portada añadieron: “Todos los argumentos que necesitas para explicar por qué no crees en Dios”.

Comenté entonces en este foro la existencia del libro así como expuse algunos de los argumentos pero con menor fortuna explicativa que la de los autores.

Recordé ese libro y lo he encontrado en mi abundante biblioteca, lo tengo profusamente subrayado en aquellas cuestiones que he considerado más importantes aún siendo todas interesantes y aclaratorias de las principales.

Voy a copiar un extenso párrafo que dedicco especialmente a elansab:

“No deja de ser significativo que todas las personas en su vida privada y dentro de unos límites actúen siempre dentro de unos límites racionales propios del ámbito profano, tanto aquellas que aceptan la existencia de una dimensión religiosa como las que no, y cuando alguien se aleja demasiado de esos parámetros tendemos en seguida a poner en duda su sensatez. Solo cuando se efectúa el salto al ámbito de las creencias el ser humano considera legítimo el abandono de toda coherencia formal y acepta conducirse según una especie de “intuición” irracional sin nexo alguno con la realidad material, una reacción que en cualquier otro contexto sería interpretada como un signo de esquizofrenia.”

No es que se tache de esquizofrénicos a los inteligentes, razonables, formados e informados teístas que no actuarían así en otros contextos, pero lo que sí que produce es sorpresa, incluso incredulidad. Y como tiene que existir una razón para que en el ámbito religioso piensen así, la única que yo encuentro es que por razones que desconozco le es imposible dejar de creer en su Dios.

En el libro, que consta de más de trescientas páginas, entre otras cuestiones como es la de la existencia del libre albedrío, se hace un repaso histórico de los intentos en compatibilizar la existencia del mal y la de un Dios infinítamente sabio, justo, providente y bueno, sin resultado positivo alguno.

Voy a “perder” mi tiempo para que intentar que “ganéis” el vuestro, releyendo el libro y extrayendo de él mejor explicación de los argumentos que tenemos en común lo ateos y que no todos podemos explicar con el necesario rigor.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 11:23 
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elansab, le dices a FelinoVeloz:

"Y he dicho más.He dicho que la religión es la plasmación, en función de del tiempo histórico y de la cultura de un pueblo, de ese “poder de lo real”, es decir, de ese sentimiento de que existe una Realidad-Fundamente que nos constituye y que nos hace ser."

En el tiempo histórico origen de las religiones, el pueblo más bien lo que tenía era incultura, falta de conocimiento del universo y, no pudiendo emplear la razón porque no podían transforma en "inteligencia" la baja información que les proporcionaban sus sentidos, recurrieron al sentimiento, el cual no sirve para aprehender la realidad.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 12:06 
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Dices, FelinoVeloz: “Sí, estoy seguro. El Islam dice que el arcángel Gabriel (Yibril) se le apareció a Mahoma y reveló el Corán. El judaísmo por tradicion le atribuye a Moisés la Torah o pentateuco. El budismo recoge las enseñanzas de Sidarta. Etc. Sin duda todas las religiones tienen origen diferente, por eso se habla de diferentes fundadores.
Ahora bien, yo sé que eso tú lo sabes y lo que te interesa saber es el origen del "sentimiento religioso" en general, y no el de cada religión en particular. Respecto al origen de la religiosidad tan solo respondería desde mi religión: se debe a que somos creados a imagen de Dios. Pero no sabría qué decirte desde la filosofía... “

FelinoVeloz, no sé exactamente qué es lo que te resulta tan difícil de entender. Verás, yo no estoy hablando desde el plano histórico. Pues por supuesto que una religión se inicia en un lugar concreto, en un pueblo concreto y con una concreta cultura y mentalidad. Pero cómo iba yo a negar esto. Ahora bien, si a todas se las denomina religiones será porque habrá un nexo en común por la cuales todas sean consideradas religiones ( aunque es un tema espinoso) independientemente de que hayan surgido en un lugar concreto, en un pueblo concreto y con un concreta cultura y mentalidad.

FelinoVeloz, tú has dicho: “A ver, ciertamente hay que averiguar si existe algo trascendente que sea "real" en el pleno sentido de la palabra, pero el debate se tornaría ambiguo si hablamos meramente de la "Espiritualidad" o "poder de lo real" porque las religiones abrahámicas (todas) predican lo siguiente: que ese poder de lo real es personificado y que se ha dado a conocer (en su Ley, en Cristo o en el Corán).”

No, no, se tornaría ambiguo porque tú estás hablando sobre una cuestión que yo ni tan siquiera he rozado. Efectivamente, es esa espiritualidad, poder de lo real, sentimiento de que hay “algo” que nos trasciende el origen de toda religión. Que después cada religión interprete esa “espiritualidad” de una u otra forma, que unos consideren que a eso que denominan Dios es de carácter personal o no ya es una cuestión secundaría en este debate. Porque aquí lo que se está debatiendo, o al menos yo, es el origen de las religiones. Vamos a ver, FelinoVeloz, si no fuera porque en el hombre anida ese sentimiento de espiritualidad no hubiesen sido posible ni las religiones abrahámicas ni las no abrahámicas.

Dices, FelinoVeloz: “Si mí viene alguien y me dice "Dios me ha hablado" lo tomo por loco a menos que lo demuestre con un signo o milagro que lo acredite como enviado de la divinidad. Si no lo hace, es un loco o un enfermo, un mentiroso o tal vez una persona equivoca.”

Ya, pero qué tiene eso que ver con la afirmación tuya que dice: “Y otras religiones como el Islam, si bien adora al único Dios, lo hace desde doctrinas simplemente infundadas con cero respaldo racional”

¿Pero tú sabes cuantas personas, y en el seno de la comunidad cristiana, también han dicho eso de “Dios me ha hablado” ( en el sentido que tú le quieres dar)? Supongo que no por ello dirás “Y otras religiones como el cristianismo, si bien adora al único Dios, lo hace desde doctrinas simplemente infundadas con cero respaldo racional.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 18:41 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Breve compilación de mis argumentos

Antes de presentar dichos argumentos, hay que analizar lo que se niega, por lo que hay que partir de la definición que nos dan los que creen en Dios.

Se define a Dios como un ser espiritual creador del universo. Esa definición tan sólo afectaría al dios filosófico o primer motor aristotélico sin más. Luego, quienes le añadieron un montón de atribuciones, además de una supuesta revelación, dieron “vida” al dios religioso o monoteísta.

Una sustancia inmaterial e independiente de la materia, es un invento que no puede tener una correspondencia con la realidad a no ser a partir de unos intereses espúreos, o de un adoctrinamiento alienante.

Como hemos analizado multitud de ocasiones, el primer motor nacido de la ley de causalidad, no sirve para dar explicación al origen del universo, ya que el mismo principio de causalidad invalida el que haya una causa incausada. No obstante, si damos por válido dicho argumento, y aceptamos la existencia de ese ser, lo que es inadmisible es dar por válido un Dios religioso, con conciencia, teleología, inteligencia infinita, omnisciencia, omnipotencia y demás palabrería inventada por la imaginación calenturienta del hombre de la edad de bronce.

Analizando, tal como ya lo ha hecho Riskov, el origen del Dios cristiano (en adelante, el dios católico, por aquello de que es el más próximo a nuestra cultura), vemos claramente que el Antiguo Testamento es tan fiable como el cuento de Caperucita Roja. No hay ningún motivo (y ni siquiera los propios católicos dan mucha credibilidad) para aceptar dicho testamento como un escrito real, ni siquiera en una pequeña aproximación.

Antes de llegar a la “historia” de la creación, hay que preguntarse por los supuestos “motivos” que podría tener un Ser perfecto para crear algo fuera de él. No se me ocurren otros que la mera necesidad que invalidaría su perfección.

Si el Dios del A.T. es inverosímil, absurdo, abominable y aberrante, no deja de serlo en el Nuevo Testamento por muchos cambios teológicos a los que se somete un nuevo personaje (el hijo de Dios) de quien se habla maravillas como propulsor de un humanismo nunca visto. Un Dios bondadoso y lleno de amor (de hecho, se dice que es el Amor puro) no puede entenderse con el sufrimiento tanto humano y animal que ha acompañado a toda la existencia de la vida desde que ésta nació en nuestro planeta. Para argumentación –y creo innecesara por evidente- nos podemos remitir a los argumentos de todos los ateos de ese foro, especialmente a los de Manuel)

En cuanto a lo del hijo de Dios como redentor, si hay un premio a la aberración y a la irracionalidad, la historia de Jesús se lleva el premio gordo.

No hay mayor contradicción (ya mencionada por Riskov) que la de un Dios inmutable que se arrepiente por una supuesta falta de los “primeros padres” –cuya existencia es una metáfora según la propia Iglesia, quien no da más que sentido figurado a todo el Génesis- cuya culpa es extendida a todas las generaciones venideras sin tener culpa alguna. La aberración, no sólo consiste en extender un pecado a todos los inocentes que todavía no habían nacido, sino en el hecho de que no existe ningún motivo para castigar a alguien si no es como mecanismo de defensa de la sociedad, y como en ese “día de autos” (dudo mucho que la tentación por parte de la serpiente se produjera de noche) no existía más que dos personajes tales como Adán y Eva, no había ningún motivo para defender a una sociedad inexistente. La redención, por tanto, carece de total y absoluto sentido tanto si existe el libre albedrío como si no.

Una vez “redimidos” por un “sacrificio” –irracional, donde los haya (la crucifixión)- no acaba ahí la historia, ya que el católico tiene innumerables ocasiones de caer en pecado mortal y condenarse eternamente como castigo completamente injusto por las mismas razones apuntadas más arriba: la inexistencia de una capacidad –llamada libre albedrío- que pueda hacer al hombre merecedor de un castigo más allá de la defensa de la sociedad. Hecho, por tanto, que demuestra que, tanto si existe como si no existe el libre albedrío, no hay justificación alguna para un castigo ni temporal ni eterno más allá de la muerte.

La aberración y el “non sequitur” que supone el “modus operandi” (el supuesto sacrificio de Jesús) para “perdonar” un pecado inexistente, hace más inverosímil la credibilidad que se pudiera conceder a una fábula llena de milagros sobrenaturales que la física y la lógica moderna invalidan “ipso facto”.

La fabulación e invención de dichos milagros, junto con la inverosimilitud de toda la historia que rodea al “hijo de Dios”, no merece que se preste mayor atención a dicha historia que la que se le puede prestar a cualquier otra leyenda inscrita en otros tantos libros sagrados, también considerados como “palabra real y sagrada directamente inspirada por el dios correspondiente”.

Todos esos argumentos tan sólo son los “titulares” de ellos mismos. Desarrollarlos en total profundidad llevaría demasiado tiempo, además de ser inútil, ya que está demostrado que el creyente está inmerso en una situación especial que le impide aceptar todos aquellos argumentos que echarían por el suelo sus creencias. No en vano, el creyente aporta un sentimiento especial de adicción hacia sus creencias (algo que podríamos llamar “el mono” cuando hablamos de drogas) que nublan su razón a la hora de discernir lo racional de lo irracional cuando se trata de defender sus sentimientos religiosos.

Ya, por último, que no se mencione a la teología como un supuesto saber que puede dilucidar alguna verdad sobre Dios. Como ya hemos denunciado tantas veces, la teología parte de dos supuestos gratuitos como son la existencia de Dios y la revelación. Una revelación que, como todos sabemos, se basa en una escandalosa petición de principio al estar incluida en los propios escritos sagrados que necesitan demostrar su propia inspiración divina a partir de ella misma. A ello, hay que añadir que, en caso de aceptar la existencia de Dios y la correspondiente inspiración divina, la Iglesia acepta y afirma que la Biblia está escrita en un lenguaje metafórico, por lo que no puede descifrarse sino a través de una interpretación subjetiva que nunca -debido a la ambigüedad, imprecisión, contradicción, aporías etc.- podría llegar a descifrar de forma inequívoca el sentido real de esas escrituras.

Pretender, con todo ese bagaje negativo, sacar una verdad Absoluta, no deja de ser una aberración y una deshonestidad por parte de quien afirme que la teología es una "ciencia" o una materia o disciplina basada en la razón.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 20:42 
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Dios mío, esto es como aquella película del día de la marmota.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 21:20 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov: el tema que propones sobre la "divinización" de Jesús lo trataré en el tema "Fe y Razón" que has abierto. Y lo trataré del modo más serio que me es posible, citando y criticando las fuentes que tenemos de Jesus

Ratio: es muy interesante lo que dices y creo que de ello ya hemos hablado alguna vez. Me gustaría responder a cada objeción que aduces, pero por razones de tiempo y espacio me enfocaré a mostrar que las ideas de Riskov son equivocadas (lo haré en el tema "Fe y Razón"). Te rogaría que participes allí con tus ideas. Pero si no quieres, puedes esperarme y te contesto aquí mismo.

Elansab: Como tú bien dices, el concepto de "religión" es bastante ambiguo. Sin embargo, yo me niego a abordar el fenómeno religioso desde la perspectiva que tu sugieres, a saber:
Elansab escribió:
es esa espiritualidad, poder de lo real, sentimiento de que hay “algo” que nos trasciende el origen de toda religión. Que después cada religión interprete esa “espiritualidad” de una u otra forma, que unos consideren que a eso que denominan Dios es de carácter personal o no ya es una cuestión secundaría en este debate
. Yo personalmente creo que hay religiones que dicen cosas que son verdaderas y cosas que son falsas. Por ejemplo, cuando el Islam dice que el Corán es la voluntad de Dios, yo digo que es falso. ¿Por qué? Porque Mahoma no demostró sus pretensiones de verdad, vale decir, no mostró que tuvo una revelación de Dios; concretamente, no hizo milagros. ¿por qué debemos creerle a alguien que dice que Dios le habló (cosa que cualquiera puede hacer) y no hizo milagros (cosa que solo Dios puede hacer)?
Así, diría que a cada religión hay que escucharla una por una, y refutarla una por una. No estoy de acuerdo contigo en lo que propones, que lo traduzco así: "hay que ver qué tienen en común todas las religiones y luego verificar o analizar con la razón si aquello en común es plausible de existir"
No estoy de acuerdo con eso, porque significa reducir a cada religión a algo en común entre todas ellas. Es no escuchar lo que cada religión tiene que decir de ella misma. Es simplemente una generalización. y es poner a todas las religiones en un mismo nivel.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 21:46 
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Citar:
Yo personalmente creo que hay religiones que dicen cosas que son verdaderas y cosas que son falsas. Por ejemplo, cuando el Islam dice que el Corán es la voluntad de Dios, yo digo que es falso. ¿Por qué? Porque Mahoma no demostró sus pretensiones de verdad, vale decir, no mostró que tuvo una revelación de Dios; concretamente, no hizo milagros. ¿por qué debemos creerle a alguien que dice que Dios le habló (cosa que cualquiera puede hacer) y no hizo milagros (cosa que solo Dios puede hacer)?


¿Qué diferencia hay entre Mahoma y Pablo de Tarso?

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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 22:46 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 376
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
ratio escribió:
Citar:
Yo personalmente creo que hay religiones que dicen cosas que son verdaderas y cosas que son falsas. Por ejemplo, cuando el Islam dice que el Corán es la voluntad de Dios, yo digo que es falso. ¿Por qué? Porque Mahoma no demostró sus pretensiones de verdad, vale decir, no mostró que tuvo una revelación de Dios; concretamente, no hizo milagros. ¿por qué debemos creerle a alguien que dice que Dios le habló (cosa que cualquiera puede hacer) y no hizo milagros (cosa que solo Dios puede hacer)?


¿Qué diferencia hay entre Mahoma y Pablo de Tarso?
Contesto en el tema "Fe y razón". Disculpa que cambie de tema, pero me parece más cómodo.

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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 20:36 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4929
Vamos a ver, FelinoVeloz, el Islám, el Cristianismo y el Judaísmo son religiones y no equipos de fútbol. Pues si a las tres se las denomina religiones será porque hay en común, y en todas ellas, algo que haga que se las considere religiones y no equipos de fútbol. Que tú no quieres saber qué eso que hace de todas ellas religiones me parece muy bien (en realidad, muy mal).No sé, es cómo si yo dijera que el Real Madrid, el Tenerife, y el Alcorcón son equipos de fútbol porque tienen algo en común que hace que los tres sean equipos de fútbol y tú me dijeras que no quieres abordar esa perspectiva porque sería tanto como reducir al Real Madrid a un equipo de tercera regional. Francamente, no sé qué tipo de razonamiento sería ese.

Dices, FelinoVeloz: “No estoy de acuerdo con eso, porque significa reducir a cada religión a algo en común entre todas ellas”.
Chico, pues claro que hay algo común a todas ellas. Y eso común es que todas son religiones.

Hay una cuestión que me escama profundamente. Y es que en el tema que estamos abordando te niegas sistemáticamente a decirnos qué es una religión. No sé, tú supón que alguien te pregunta ¿Qué es una religión, por qué de una comunidad decimos que es religiosa y no de vecinos? Al parecer no sabrías qué contestar. Tú supón que te preguntan ¿ Es el Cristianismo una religión o un equipo de barrio? No sé, supongo que algo dirías para defender que el Cristianismo es una religión.No sé, da la sensación de que lo que quieres decirnos es que el Cristianismo es la religión verdadera. Pero una cuestión es que tú consideres que el cristianismo sea la religión verdadera y otra bien diferente es que las demás no sean verdaderas religiones.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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