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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 21:20 
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Alejandro:
Desde un punto de vista religioso, que implica una creencia indemostrable desde un punto de vista material, la filosofía oriental nos habla de que el resultado positivo, negativo, o neutral del Karma, depende no de los efectos de una buena acción (aunque estos en conjunto son también importantes), sino de la pureza de intención con que dicha acción se haya realizado.

Esto podrá parecer una cuestión bizantina a muchos, y para otros será muy significativa (según crean o no en estas doctrinas). Pero desde un punto de vista material, y si quieres utilitario, creo que si bien siempre será más meritoria una buena acción desapegada y de sinceras y nobles intenciones, no por ello debemos despreciar una buena acción realizada, sea cual sea la intención que la haya motivado, cuyos resultados sean visiblemente benéficos para otro ser humano, o para una comunidad.


Completamente de acuerdo con Alejandro en todo, muy de acuerdo contigo en esos párrafos, Alejandro...

Son perspectivas distintas, y aunque la perspectiva relativa a la buena intención es más dificil de ver, la perspectiva de los buenos efectos objetivos e independientes de la intencion dificilmente es desdeñable porque produce efectos reales y palpables que actúan nada menos que sobre "necesidades reales". Esta parte como ha señalado Sócrates en la cita de Kant, es el valor que creo que Kant no tiene en cuenta, se salta nada menos que lo empirico por preferir la buena intención. Para mí esto no es muy lógico, porque ambas cosas son buenas de puro derecho: ¿cómo olvidar una de ellas?

Desde mi modo de ver, todos los valores en los que podríamos señalar algo bueno, todos ellos son objetivamente buenos de puro derecho, de manera que no podemos oponer unos valores a otros sino considerarlos todos juntos. Sin embargo, las diferentes escuelas éticas exageran un valor u otro, y eso es para mí una pérdida de perspectiva, justamente por no haber razonado que toda virtud es objetivamente buena. Que podemos hablar de proporción y es necesario hacerlo, pero que seremos subjetivos si no tenemos en cuenta antes que los valores que hallemos buenos, lo son de por sí y de partida y objetivamente: la utilidad, todas las virtudes, la prosperidad, la prudencia en Aristóteles, la fuerza como la enseñó Nietzsche, la justicia en Platón, y así podriamos seguir porque creo que ninguno de estos valores puede ser sumergido o rebatido según creo, en pos de otro valor supuestamente mejor como ha hecho la ética constantemente y lo sigue haciendo. Esto crea una ética subjetiva que en mi humilde opinión pretende mirar desde un solo color. ¿Así cómo no se va a subjetivizar y relativizar todo?
Por ejemplo, Nietzsche rebatiendo a Platon o a Sócrates. Nietzsche nos enseña un valor igual de objetivo para mí, la fuerza que trasciende la culpabilidad y el amilanamiento, pero ¿cómo puede pretender Nietzsche que eso borre a los otros valores? Y así con la ética en una subjetividad histórica que no cesa nunca por el hecho de seguir hasta infinito oponiendo los valores unos a otros...

Chicos, ¿no será mas bien cuestión de sumar los valores en lugar de oponerlos?


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 22:24 
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martesk escribió:
Chicos, ¿no será mas bien cuestión de sumar los valores en lugar de oponerlos?


Estimado martesk, me pareció muy buena tu reflexión sobre integrar los aportes de las diferentes miradas sobre ética a lo largo de la historia de la Filo. Tomar la justicia de platón, la prudencia de aristóteles, la voluntad de poder y lo dionisíaco de nietzche, el imperativo categórico de kant.

Esto quizás termina siendo un sincretismo (conjunción de miradas quizás aparentemente contrapuestas, especialmente algunas de ellas). Aunque tal vez sean complementarias (se regulen mutuamente).

--

Por ejemplo, la demasiada "piedad" elogiada desde cristianismo, muy bondadosa con el prójimo (aunque no sé si siempre practicada), podría llevar a la debilidad. Allí tenemos la fuerza y el orgullo de nietzche. Si con este caemos en un arrebato temerario, tenemos la prudencia de aristóteles para refrenarla. Si nos sentimos culpables por el "pecado" recurriremos a freud, reconociendo nuestras pulsiones. Y si caemos en una autosatisfacción muy infantil y egoísta, remarcamos el imperativo categórico.

¿Es factible algo así o es una mescolanza? ¿qué opinan? :roll:

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 22:50 
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Hola Sócrates.

Demasiados hilos chulos por ahí como para que triunfe el interés por mi modelo ético ¡pero gracias! Lo que dije es como lo has descrito más o menos, pero no lo veo como "mescolanza" para nada, sino como modo de mostrar la subjetividad ética y el posible error que se dé en cualquier ética y en cualquier acto ético. La idea es mostrar frente al relativismo una ética objetiva. Ya habrá tiempo si surge algún día para profundizar.

Un saludote.


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 23:18 
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martesk escribió:
...como modo de mostrar la subjetividad ética. [...] La idea es mostrar frente al relativismo una ética objetiva.


:?: :roll:

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 02:30 
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El camarada Alejandro Ramos Cid me ha compartido una muy interesante paradoja a partir de análisis sobre la ética del "karma yoga" expuesta en el Bhagavad Guita (hinduismo).

Procuraré enunciarla:

- "karma yoga" se define como "acción desinteresada" (con desapego por los frutos de tal acción).

- los individuos (hinduistas o practicantes de tal escuela) procuran realizar karma yoga (acción supuestamente desinteresada). Pero quizás con el oculto y sutil móvil de alcanzar beneficios (resultados favorables) de tipo espiritual. Entonces hay algún apego allí.

Por lo tanto hay una contradicción, o al menos una aparente contradicción.

Si me ocurre la siguiente solución.

Yo puedo hacer un acto con apegos materiales o egóticos. Por ejemplo realizo un servicio pensando en la remuneración material. O puedo hacer una acción noble delante de otros, para tener una buena reputación.

Ahora bien. El karma yogui (novato) deja a un lado esos beneficios materiales y egóticos por "apegos" o fines más elevados.

En tal sentido podríamos hablar del anhelo de Liberación. Entonces el karma yogui (novato) realiza karma yoga, acción con desapego de frutos materiales y egóticos (deseos de índole inferior), movilizado por el anhelo de Liberación. Éste entonces sería un móvil válido (creo yo desde tal filosofía). Sería considerado un móvil cualitativamente superior.

Finalmente el karma yogui avanzado (un santo), capaz ni siquiera actúe esperando beneficios personales en cuanto a su propia liberación, sino que actúe solamente motivado por amor*, compasión, y porque su propia naturaleza lo impulsa a hacer el Bien. De igual forma que una vaca come pasto y una rana salta.

¿opiniones?

---

* Respecto de los actos por amor, se podrá decir que hay numerosos actos humanos de personas comunes realizados por "amor". Un novio hace un regalo a su novia por "amor". Pero en realidad es con deseo personal. Más elevado será el cuidado de la madre por su hijo. Pero cuida a su hijo y no a un niño de la calle, porque tiene un apego especial por "su" hijo. Quizás el amor del santo sea realmente inegoísta (al menos desde el punto de vista ideal).

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 02:52 
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La acción más noble desde el teísmo cristiano

En el cristianismo se enuncian mandamientos. Luego Jesús ha dicho que el más alto es "amar a Dios por sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo".

Spoiler: show
Mateo 22:36-40

36 Maestro, ¿cuál es el gran mandamiento en la ley?

37 Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente.

38 Este es el primero y grande mandamiento.

39 Y el segundo es semejante: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.

40 De estos dos mandamientos depende toda la ley y los profetas.


Luego en el el monte de los olivos (previo al día de su crucifixión) Jesucristo oró:

"con estas palabras: «Padre, si quieres, aparta de mí esta copa; pero no se haga mi voluntad, sino la tuya.»" (lucas 22:42).

Entonces, desde el cristianismo, la acción más elevada sería actuar para complacer a Dios, o dicho de otra forma, cumplir la Voluntad Divina.

Esto independientemente de como discernir en cada ocasión cual fuere la Voluntad Divina.

Mi pregunta es ¿cuál es el móvil del santo devoto que lo lleva a dejar de lado su voluntad personal para "cumplir con la Voluntad Divina"?

¿una oculta, sutil y profunda satisfacción espiritual; un sentimiento de deber; un amor profundo por Dios?

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 03:13 
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Intento de paralelismo (o búsqueda de una esencia en común) entre lo enunciado del hinduismo y del cristianismo

En el hinduismo se hablaba de actuar con desinterés personal (salvo el anhelo de liberación en determinada etapa). También para quienes tienen una naturaleza devocional se habla de realizar los actos como una ofrenda a Dios (muchas veces personificado como Krishna), esto último muy parecido al cristianismo.

El cristianismo habla de cumplir con la Voluntad de Dios, dejando la propia voluntad ("que no se haga mi voluntad sino la Tuya"). Y de amar a Dios sobre todas las cosas.

En ambos casos, lo que hay en común, es dejar de lado el interés personal, los deseos del yo-ego.

---

Comparación con otros sistemas.

El utilitarismo procura dosificar el ego de manera que no haya conflictos entre egos. Algo así como los acuerdos que hay en una relación de pareja pero a nivel social.

El imperativo categórico kantiano parece tener una gran similitud con "karma yoga" indio, es decir, se cumple con el deber (dharma) sin miras al fruto personal de la acción. Si hay algún deseo ya no se hablaría de imperativo categórico sino hipotético (hago esto para obtener lo otro).

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 03:23 
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El ego asoma la "cola"

Dicho lo anterior, en teoría, considero que en la práctica el inegoísmo es muy difícil, por las sutilezas del ego.

Si me desentiendo del movil material (por ej. dinero), quizás esté buscando beneficios egóticos (reputación). Incluso las personas consideradas más nobles, pensemos en una Teresa de Calcuta, podrían tener (pensando lo peor) una "avidez" de santidad, dado que el considerarse "muy buenas personas" (más que lo normal) les podría brindar un oculto sentimiento de "vanidad espiritual". Su inconsciente podría decir: "yo soy más santo y desinteresado que los demás, dejo todo por los pobres, soy un ángel en la Tierra".

Incluso podrían decir para afuera: "yo no valgo nada, no soy especial, soy un simple servidor de Dios". Y con tal humildad explícita se podría esconder una soberbia, o sea, estar "engrandeciendo su humildad" (dado que la humildad se considera virtud).

En lo personal no pocas veces que realicé buenas acciones hubo una vocecita ("maligna" y vanidosa) que susurró a mi oído: "que bueno que has sido por hacer esta acción".

Con esto quiero decir que el ego es muy sutil, y si se observa con cuidado siempre asoma la "cola" (el rabo).

¿Qué opinan?

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 20:05 
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socrates escribió:
Yo puedo hacer un acto con apegos materiales o egóticos. Por ejemplo realizo un servicio pensando en la remuneración material. O puedo hacer una acción noble delante de otros, para tener una buena reputación.

Ahora bien. El karma yogui (novato) deja a un lado esos beneficios materiales y egóticos por "apegos" o fines más elevados.

En tal sentido podríamos hablar del anhelo de Liberación. Entonces el karma yogui (novato) realiza karma yoga, acción con desapego de frutos materiales y egóticos (deseos de índole inferior), movilizado por el anhelo de Liberación. Éste entonces sería un móvil válido (creo yo desde tal filosofía). Sería considerado un móvil cualitativamente superior.

Finalmente el karma yogui avanzado (un santo), capaz ni siquiera actúe esperando beneficios personales en cuanto a su propia liberación, sino que actúe solamente motivado por amor*, compasión, y porque su propia naturaleza lo impulsa a hacer el Bien. De igual forma que una vaca come pasto y una rana salta.

¿opiniones?

Resumiendo, me parece que planteas dos situaciones:

- Un individuo que aunque haga el bien, conserva su ego (en mayor o menor grado). Y que actúa con [intencionalidad-voluntad] (tiene libre albedrío).

- Un “individuo” que “hace” el bien sin [intencionalidad-voluntad], sino por una especie de determinismo. Este ente carece de ego.

Visto así pareciera que el nirvana budista consiste en “liberarse” del <<yo>>, de toda intencionalidad y del libre albedrío. Desindividualizarse totalmente y sólo “hacer” <<su voluntad>> (no la propia). [Delirante].

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 22:32 
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solipsista escribió:
Resumiendo, me parece que planteas dos situaciones:

- Un individuo que aunque haga el bien, conserva su ego (en mayor o menor grado). Y que actúa con [intencionalidad-voluntad] (tiene libre albedrío).

- Un “individuo” que “hace” el bien sin [intencionalidad-voluntad], sino por una especie de determinismo. Este ente carece de ego.

Visto así pareciera que el nirvana budista consiste en “liberarse” del <<yo>>, de toda intencionalidad y del libre albedrío. Desindividualizarse totalmente y sólo “hacer” <<su voluntad>> (no la propia). [Delirante].


Bueno, el determinismo podría ser egotista. Una persona puede hacer mal por seguir los dictados de sus instintos que lo "determinan".

O visto desde el libre albedrío podemos decir que el santo "elige" seguir los "dicatdos del amor" en lugar de los de los deseos del ego.

En el caso que hablé de la naturalidad de "la vaca que come pasto" me refería a que el santo ha trabajado arduamente en su propia naturaleza mediante sus esfuerzos de voluntad, transformando su naturaleza, desarrollando virtudes, y logrando hábitos nobles de comportamiento. Incluso hasta hacer el bien por sí mismo y no únicamente no con miras a beneficios personales. Entonces el hacer el bien se ha convertido en su "segunda naturaleza".

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