Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 21 Sep 2017, 17:57

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 98 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 08:45 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6579
Anónimo, dices:

"Imaginate una piscina con agua bien caliente. Cuando tiramos cientos de cubos de agua helados, en ese momento, en ese estado, decimos que está determinado que el agua se enfriará. Es lo mismo con todo en el universo."

Como sabes, aunque te quiero cantidad, no suelo debatir contigo. Pero en este caso voy a hacer una excepción.

Tu ejemplo es del mismo tenor que el que me citó Riskov con la molécula de cloruro sódico en el agua. Así que lee lo que le contesté y a lo mejor terminas de entender que significa el determinismo.

Todavía estoy esperando a que socrates y Riskov, que dicen que no son deterministas fuertes, rebatan mis razonamientos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 11:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1265
JBELL escribió:
Entiendo. No es que no me interese. Para mi las estructuras son resultantes del orden y no el orden mismo.

Que sí. Y para mí también.

Todo es resultado de ese orden al que te refieres. O mejor dicho, todo es resultado de la situación anterior, siguiendo ese orden al que te refieres. Lo que viene a ser el determinismo.

Ahora bien, además, las estructuras pueden presentar orden, de ese al que me refiero yo (regularidad), que nada tiene que ver con el tuyo, y que da pie a otro tema que nada tiene que ver con el determinismo.


Y el tema es:

la regularidad (para no liarnos), se trasmite de unas estructuras a otras. Estamos viendo si este es un principio real, que forma parte de ese orden general o cosmos al que te refieres tú. Que no es moco de pavo, por todas las consecuencias que tendría…

Ahora bien, el único que está tratando un poco este tema es Nil, alias “Atacama”, pero he llegado a una conclusión:


A Nil, seguramente comisionado por Sajuuk (o simplemente porque se aburre), le gusta ver el foro medianamente activo.
Por eso, cuando yo llevaba unos meses sin intervenir en ningún tema, creó este hilo. Metió lo de la neguentropía (que ni ha desarrollado ni leches) y esperó a ver qué pasaba.
Como respondí al tema, se volvió a quitar de en medio.
Casi dos meses después, como no volví a intervenir, metió otro mensaje, como siempre, con su característica fidelidad a la ley del mínimo esfuerzo y la máxima pereza:

Citar:
¿Y también estabais todos al tanto de esto?

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_theory

Como contesté y estoy aquí discutiendo con vosotros el determinismo y otros asuntos… pues ya no aparece.

La verdad es que aunque sea tan flojo, es el único que entra al tema y aporta cosas medio interesantes al respecto, así que no me queda otra que dejar de intervenir en el foro, ponerme aviso email cuando haya respuestas a este tema, y esperar a ver si se espabila un poco o si vosotros os centráis en lo que aquí se está tratando.


Nos vemos.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 08:13 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4053
Es que me aburre y me cansa a mí también.

TEG escribió:
No Nil. Sería algo así:

El resultado de toda interacción o proceso en que están involucradas relaciones ordenadas, presentará siempre relaciones ordenadas.


Esto sería como una ley de conservación del orden. Las de la materia y la energía sólo pudieron ser formuladas una vez era posible medir masa (con el peso) y temperatura. Así que para ir por ese camino no haría falta sólo una definición cualitativa de orden (definiendo un retículo) sino que hace falta una definición cuantitativa y medible. Así que por este camino chocamos con un muro insalvable, rebotamos, damos vueltas, llegamos a otro muro, y así hasta el infinito. No hay salida, no es un laberinto, es una caja cerrada.

_________________
Spoiler: show
Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 08:52 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
Me hizo gracia el mensaje de Nil de que no sabe cómo decirlo.

En cuanto al término, lo confundí con "negantropía", que me suena a "una cantidad excesiva de negaciones", lo que quizá sería más bien "negatonería". También me suena a "cantidad de negaciones".

Ni idea si ese término existe, pero me suena una barbaridad.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 17:35 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4053
La ciencia en general funciona más a través del reduccionismo que la generalización. Los intentos de generalizar, como la teoría general de sistemas, en general han fracasado.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Bertalanffy

En última instancia, la explicación tiene que ser útil, aunque sea útil sólo para escribir más artículos y vivir del cuento. Si no, es ignorada. Aparte están los incomprendidos:

http://www.nature.com/news/the-biggest- ... of-1.18509

_________________
Spoiler: show
Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 21:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1265
Citar:
Es que me aburre y me cansa a mí también.

Y lo entiendo... si el debate me cansa y me aburre a mí, que tengo el estímulo de encontrar el tema apasionante, de considerarlo trascendente y, sobre todo, de creérmelo. No me imagino el motivo para prestar atención al asunto si no se considera mínimamente interesante y, sobre todo, mínimamente posible.

Por eso no es necesario insistir en mi enorme agradecimiento a cualquiera de los que dedicáis algún tiempo a esta propuesta. Pero dejando a un lado las mariconadas, que no valen para nada:

Una estrategia de exposición de la idea podría ser empezar por ahí, por lo trascendental y apasionante, vendiendo el tema como el sentido, no de la vida, sino del Universo (que es de lo que se habla)… pero lo mío no es el ´marketing´. Intento exponer los argumentos y las conclusiones, y tampoco sé si sería mejor empezar por los primeros o por las últimas. Pero bueno, a estas alturas tú ya deberías tener una idea general.


Estoy seguro de que tus aportes pueden ser muy interesantes y constructivos en ese sentido, ya que yo, “desde dentro”, tengo un enfoque algo viciado sobre el modo de plantear la cuestión, y también estoy convencido de que, además, podrías aportar bastante respecto a la formalización.

El problema, en mi opinión (y voy a hablar de tu actitud, como amigo), es que tienes mucha negantropía de la que dice Tachi… lo ves todo demasiado difícil (diría incluso, demasiado imposible). Has dado muestra de ello en varios momentos. Me parece que eres demasiado detallista y perfeccionista, lo cual está bien, siempre que no te hunda moralmente y mantengas la objetividad.

Por ejemplo, en este momento estamos tratando un principio (la ley de la conservación de la regularidad, digamos). A pesar de lo evidente que es (y lo fácil que resulta ponerlo a prueba y pronosticar el resultado en diversos experimentos), para ti ya es demasiado. Y hay un señor (Pierre Teilhard de Chardin) que, el tío, directamente, presenta la ley de complejidad-conciencia, ¡como ley! pasando olímpicamente de explicar ni por asomo qué es el orden, qué es la complejidad, en qué otros principios “menores” como el nuestro se basa, qué mecanismo provoca ese proceso evolutivo universal, cómo se define un proceso evolutivo… ¡Lo llama ley, y punto! Y no es que esté yo de acuerdo con su método, pero ahí está el tío con su ley. Tú te estás ahogando en un vaso de agua con la imposibilidad de formalizar un principio mucho más simple y evidente.

Lo mismo te pasó con Bejan. Leíste algo sobre un autor que decía algo que se parecía a algo de la TEG, pero que claro, habría que estudiar no sé que carreras para entenderlo. Bejan, lo único que dice es que esas estructuras más complejas que vemos que se generan, pareciendo ir en contra del segundo principio ella TD, en realidad facilitan el flujo de energía, de manera que su emergencia es en realidad comprensible como efecto de ese mismo principio (grosso modo). No hacen falta fórmulas ni carreras para entender la idea principal.
Tampoco hacen falta fórmulas ni carreras para explicar el principio de Arquímedes. Perdona pero no. Como no solo no hace falta, sino que incluso dudo que pueda explicarse con fórmulas, el mecanismo de selección natural.

Es más, seguro que si tú planteases hoy el principio de Arquímedes, a la mayoría le parecería que lo has formulado muy mal: “¿El líquido desalojado? ¿empuje hacia arriba? Venga hombre… ¡qué cutre! Eso hay que formularlo mejor...” Pero como lo hemos aprendido así, nos parece de puta madre...

Ese rechazo a lo nuevo hay que controlarlo. Lo primero es entender a qué se refiere el principio, luego comprobarlo y luego intentar explicarlo de la forma más clara posible aunque parezca cutre. Luego ya… se irá perfeccionando.

¡Un poco de “positropía”, coño!


Por otro lado, y sobre el método, estoy convencido de que con mucho menos del tiempo que has dedicado a leer y escribir sobre esto, podríamos haber hecho mucho más. Principalmente por la cantidad de veces que el tema se ha desviado.
Para evitar ese problema, lo primero, es que termine yo de enterarme en qué punto estás. Con que partes concuerdas, y con cuáles no. Qué partes has entendido hasta ahora de la idea. A veces el tema salta como una cabra loca de un punto a otro sin terminar de aclararse ninguno.

Esto ya te lo he preguntado alguna vez, pero creo recordar que tu respuesta fue sarcástica y “negantónica”.


Otro problema más, por último, es el de la diversidad de posturas cuando el tema se trata con distintos interlocutores. Hay algunos, como dvillodre1 (del otro foro), con los que da la impresión de que gran parte del trabajo ya está hecho, cuando afirman coincidir en no pocos puntos:

dvillodre1 escribió:
“...el concepto de evolución extrapolada a toda la realidad o la creciente complejidad de ésta es una obviedad aceptada por la ciencia. Lo que queda pendiente es explicar sus razones que, por otra parte, remite a un viejo debate entre mecanicistas y finalistas (o idealistas).”

Otros sin embargo, están dispuestos a pasarse toda la vida discutiendo sobre si el orden es una percepción subjetiva del observador, si es belleza, etc. Por eso prefiero tratar el asunto individualmente con cada persona.



Yo creo que la mejor manera de analizar el tema y ponernos de acuerdo o refutarlo de una vez por todas (que tampoco debería ser tan difícil) es, en primer lugar, enumerar los puntos. En segundo lugar, decidir el orden en que estos deben ser atendidos, y tratarlos uno a uno. Eso lo haría yo.
Luego tú deberías confirmar si estas de acuerdo con la elección de los puntos que componen la propuesta y si lo estás también con el orden en que propongo tratarlos.

Si ahí estamos de acuerdo, solo hay que empezar por el primero y… no son tantos. Claro que, si hacemos la cabra, parecerán infinitos.


Los puntos son:


El principio de conservación de la regularidad

Lo que se supone que deberíamos estar tratando ahora.


Las “mutaciones” (la variación)

Algo tan simple como que las relaciones ordenadas emergentes son (además, en la mayoría de los casos) de muy distinta naturaleza a las que las generan. Imprescindible para que se dé evolución.
Cómo en la cristalización, un proceso con regularidades a nivel atómico da lugar a regularidades a nivel macroscópico; la dinámica planetaria (a nivel astronómico) a las mareas o las estaciones... y los tres mil ejemplos que ya hemos visto.


A mayor número de relaciones ordenadas interactuando, mayor probabilidad de emergencia de relaciones más complejas.

Una cuestión de probabilidad que te explico en tres minutos... si hace falta.


A mayor variedad de nivel de complejidad en las relaciones ordenadas interactuando, mayor probabilidad de emergencia de relaciones más complejas.

Lo mismo.


Cómo los tres puntos anteriores combinados, componen el mecanismo que provoca el progresivo incremento de complejidad en las relaciones ordenadas.



¡Ya está! Y creo que deberían ser discutidos en ese orden.


Si entiendes esas afirmaciones y estás de acuerdo con ellas, ya solo quedan dos cosas:

1 Discutir su efecto en la evolución del Universo, respecto a la continua emergencia de estructuras con relaciones ordenadas progresivamente más complejas, es decir, su efecto en el proceso de evolución general. O lo que es lo mismo, si son realmente el mecanismo evolutivo que lo impulsa.

2 Si estamos de acuerdo en lo anterior, ´pulir´ la descripción y explicación de cada uno de los puntos.


P.s.: ...y mientras escribía esto, expones otro argumento sumamente negatrónico (enter the goat):

Citar:
La ciencia en general funciona más a través del reduccionismo que la generalización. Los intentos de generalizar, como la teoría general de sistemas, en general han fracasado.

No te voy a machacar más con la teoría de la evolución, que somete a cada ser vivo, de golpe y porrazo, a un mismo proceso.
Es que al contrario de lo que afirmas, cada vez que asimilamos una nueva ley natural, estamos aceptando un hecho que afecta a un grupo de cosas, generalmente (me atrevería a decir), un gran grupo.

Pero aunque las fuerzas que afectan a grandes grupos de cosas o a todas las cosas fueran la minoría, ¿qué argumento es ese para arrojarlo en contra de la propuesta de cualquier principio general, si no pura negatronería?
Esos desvíos del tema tirando siempre a lo más deprimente es lo que nos hace perder más tiempo, aburrirnos y cansarnos. Intenta ser más positivo...

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 17:30 
Desconectado

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 52
Citar:
TEG:
El hecho de que la repetición, regularidad o ciclicidad presente en la dinámica planetaria, ´produzca´ resultados (como mareas, eclipses, estaciones…) que también presentan repetición, ciclicidad…
El hecho de que (en la cimática) la repetición (en cuanto a parámetros geométricos) o regularidad de las placas de metal ´produzca´ patrones de distribución de la arena, con repeticiones o regularidades…
El hecho de que las cuerdas con diseños repetitivos al ser enrolladas de forma repetitiva o regular, ´produzca´ patrones repetitivos (por favor, echa un vistazo a la página 20 a 24. Solo son dibujos)...
¿No te parece que esconden en realidad un principio sobre la emergencia de patrones repetitivos?

Es decir ¿te parece que de estas (y otras tantas observaciones similares que ya expuse) son suficientes para al menos plantearse establecer un axioma?


Hola Teg.

Lo primero que quiero aclarar es que no soy de ciencias aunque conozco lo básico de bachillerato.
Creo que quizás lo que planteas consiste en órdenes que se suman. Es como en la emergencia, que para que se dé un ser vivo, tenemos que contar con que el orden propio de la materia que necesitan los seres vivos esté también presente. Las moléculas orgánicas requieren carbono, una forma de orden, que se suma a la vida cuando emerge la vida. Los seres vivos poseen ese orden material que es el carbono, y en ellos se produce un nuevo ordenamiento, esta vez biológico.
Por eso creo que es un orden sumado, como ocurre con tu ejemplo de las cuerdas con patrones ordenados que se enrollan con regularidad. No sé si se trataría de un axioma como planteas, pero sí de algo que quizás es lógico y natural, en mi opinión al menos.

Citar:
Si tomamos dos series ordenadas y sumamos ordenadamente cada uno de los componentes de una y otra, obtendremos una nueva serie siempre ordenada:


1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3...
1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2...

2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5...



Quizás la idea cae si no muestras que no se trata más que de simple acumulación del orden (como ocurre con las series numéricas que adjuntas), porque si se trata simplemente de acumulaciones de orden sumadas, no estoy seguro de que sea algo interesante, no lo sé, sólo es una reflexion que se me ocurre.

Supongo que para entender de qué se trata la idea, habría que comprobar de qué modo un orden previo puede ser anulado por una emergencia posterior. Quiero decir, que de este modo podría estudiarse quizás, si se trata de una simple acumulación del orden o no.

Un saludo.

P.D. Por lo demás por mi parte estoy de acuerdo contigo y lo veo un Axioma como dices.


Última edición por martesk el 13 Sep 2017, 23:38, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 23:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4053
A ver, me lo he intentado leer varias veces, y nunca lo cojo con ganas...

¿Estamos hablando de orden o de complejidad? Porque si es lo segundo el Teilhard de Chardin creo que ya lo dijo. Y sí, el mundo es injusto, un bobo puede decir las mayores memeces, que con buenos contactos se convierten en Best Sellers, y en cambio cosas brillantes pueden pasar desapercibidas e incomprendidas muchos años.

_________________
Spoiler: show
Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 14:53 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1265
Saludos, Martesk. Bienvenido al foro (no te había visto antes).

Veo que has leído el hilo antes de contestar y que incluso has echado un vistazo al menos a las partes mencionadas del trabajo (el experimento de las cuerdas). Te lo agradezco y, aprovechando tu disposición, te invito a echar un vistazo también al ejemplo de la composición de teselados con polígonos regulares (pág. 39). Un proceso en el que los polígonos se yuxtaponen mostrando particularidades análogas a cómo los átomos se enlazan en la formación de moléculas o la cristalización mineral.

Se ve allí (respecto a lo que dices del carbono), cómo solo algunos polígonos pueden formar teselados sólidos (el triángulo, el cuadrado y el hexágono), y cómo algunos tienen la particularidad de dar lugar a estructuras mucho más complejas que otros.

El carbono tiene esa propiedad, de modo que sin ser el elemento más común, está presente en la gran mayoría de las especies moleculares existentes y, por supuesto, en las más complejas a las que dio lugar la evolución química, mucho antes de la vida.
Otro elemento con gran afinidad química (no tanta) es el silicio, de ahí las hipótesis de formas de vida basadas en el silicio, desde muy antiguas novelas de ciencia ficción.


Pero solo quería responder a ese asunto para no dejarme nada sin contestar. En realidad, lo que me interesa más es contestar al resto de tu mensaje:

martersk escribió:
Quizás la idea cae si no muestras que no se trata más que de simple acumulación del orden (como ocurre con las series numéricas que adjuntas), porque si se trata simplemente de acumulaciones de orden sumadas, no estoy seguro de que sea algo interesante, no lo sé, sólo es una reflexion que se me ocurre.

Por supuesto.

Yo suelo valerme a menudo de la evolución biológica para ejemplificar puntos y argumentos de la propuesta del proceso de evolución general:

Si nacen algunos conejos un poco más rápidos, tendrán más posibilidades de sobrevivir y de reproducirse más veces. Así, con el tiempo, los conejos serán un poco más rápidos, tendrán un poco más de pelo en las zonas más frías, serán más claros hasta hacerse blancos en las zonas nevadas, etc.

Este tipo de ejemplos son los más adecuados para empezar a comprender el mecanismo de la selección natural. Ahora bien, los creacionistas y otros en contra de esta teoría, suelen argumentar: “Vale, pero una cosa es que los conejos cambien un poquito y otra muy distinta que organismos unicelulares acaben convirtiéndose en ballenas o jirafas...”, y suelen solicitar la explicación del desarrollo del ojo, del flagelo, etc. …Es comprensible.

Pero en realidad, el mecanismo de selección natural es la causa de algo mucho más grande que los pequeños cambios intergeneracionales. Es la causa, nada menos que de toda la biodiversidad.


Pues bien, la ´suma´ de series numéricas, la superposición de entramados, la formación de teselados, las placas de Chladni o las bobinas de cuerda son ´los conejos´ que ejemplifican lo más elemental del mecanismo que impulsa la evolución de las relaciones ordenadas.


A medida que estas experimentan el inevitable incremento de su complejidad (el siguiente tema a tratar, nada complicado de entender cuando nos pongamos), se hace evidente que el tema no se limita al poco interesante y casi trivial caso de emergencia de algunos patrones.

En los primeros casos (y por tanto los más simples), las relaciones ordenadas son de tipo geométrico (la cristalización mineral, la esfericidad de los planetas o las estrellas, las galaxias espirales) y dinámico (los sistemas planetarios, los vórtices, las mareas); es decir, de la forma (simetrías, regularidades) y del movimiento (desplazamiento de los cuerpos, colisiones, órbitas).

En la evolución química, se pasa del nivel de complejidad atómico al molecular y luego, de moléculas más simples a más complejas, macromoléculas, polímeros y, a un cierto punto, a moléculas capaces de producir copias de sí mismas.

En ese momento, con la replicación molecular, aparece la primera función. Es decir, por primera vez la relación ordenada entre los componentes de un objeto deja de ser meramente geométrica o dinámica, y se da una relación mucho más compleja: la característica que relaciona los componentes es, que todos contribuyen a una función conjunta. A esta relación yo la llamo organización. La organización es la relación ordenada más compleja y, con la replicación molecular llega para quedarse.

Pero no se queda ahí, sino que da origen a la vida, donde sigue manifestándose de forma cada vez más compleja (el paso de unicelulares a pluricelulares, sistemas digestivos, neurológicos… la consciencia), y estos seres a su vez se organizan en sociedades y civilizaciones cada vez más complejas, dando lugar a su vez a tecnologías, lenguajes, sistemas políticos, económicos… ejemplos de organización que tampoco dejan en ningún momento de evolucionar hacia mayores niveles de complejidad.

Así (volviendo a tu mensaje), no se trata una simple ´suma de ordenes´ que da lugar a algún que otro orden distinto. Se trata de un mecanismo que es causa de cada una de las estructuras que presenta orden y, en última instancia, organización, desde las más simples hasta las cada vez más complejas haciendo que la historia del Universo no sea un conjunto de fenómenos aleatorios sino un claro proceso evolutivo cuyo sujeto son esas relaciones ordenadas y su tendencia, un inevitable incremento de complejidad.

No sé si se entiende, pero prefiero pararme aquí antes de que se te acumulen demasiadas objeciones o comentarios, para evitar mensajes demasiado largos.




martesk escribió:
Supongo que para entender de qué se trata la idea, habría que comprobar de qué modo un orden previo puede ser anulado por una emergencia posterior. Quiero decir, que de este modo podría estudiarse quizás, si se trata de una simple acumulación del orden o no.

Esto último no lo he entendido. De todas formas, de qué se trata la idea, creo que quizá acabas de entenderlo. Igualmente, me parece que me va a tocar volver a explicárselo a Nil...

Nil escribió:
¿Estamos hablando de orden o de complejidad? Porque si es lo segundo el Teilhard de Chardin creo que ya lo dijo.


Un saludo.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: [TEG] Neg-entropía
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 17:38 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8973
TEG está describiendo el Determinismo Fuerte o Puro. Chocolate por la noticia.

Por qué crees que dices algo "diferente" a lo que todos dicen? y es mas... por qué crees que no te entienden? yo soy determinista fuerte por ejemplo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 98 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO