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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 00:23 
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No se puede llegar a los axiomas a traves de los teoremas. Solamente se puede establecer axiomas y luego verificar si satisfacen los teoremas.


Y mira que es difícil contradecirse en una misma línea. Felicitaciones.

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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 00:30 
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Mira que es facil entender 2 enunciado cortos y juntos....

si no lo entendés tendras que leerlo varias veces hasta que si. Te aconsejo pensar el primer enunciado 2 minutos y luego pasar al siguiente xD


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 00:32 
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No es que no lo entienda. Es que es contradictorio.

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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 01:58 
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Me estas malentendiendo si.

El teorema de Pitagoras se puede observar en la realidad.

Luego, cuando queremos construir un conocimiento estructurado y coherente por lo tanto, tenemos que establecer aquellos axiomas de los cuales se parte para explicar el teorema de Pitagoras.

Si establecemos axiomas que no coinciden con la realidad (los teoremas) entonces son axiomas inválidos y se necesita establecer otros.

Pero no podemos llegar desde los teoremas hacia los axiomas como parte de un proceso de razonamiento. Porque el teorema de Pitagoras puede ser explicado basandose en varios axiomas diferentes.

Entonces, segun vos, se puede partir del teorema de Pitagoras para llegar a los verdaderos axiomas. Sin embargo eso no se puede, porque para un mismo teorema existen varios axiomas posibles.


Por ejemplo, la teoria de la evolución, podes verlo como un teorema. Y desde ahí no podes llegar a descubrir los axiomas sobre el origen del universo. Porque para diferentes axiomas sobre el origen del universo es compatible la teoría de la evolución.

Entonces, en el medio de los debates, de los intercambios de ideas, se mezclan los mismos teoremas que son vistos desde diferentes axiomas (los conozcan o no), y entonces no entienden por qué la otra persona concluye algo diferente al otro partiendo del mismo teorema! Pero sucede porque parten de diferentes axiomas y por lo tanto ven los teoremas de otra manera!


Citame y decime en que parte no estás de acuerdo.


martesk, vos podes tambien leer lo que dije acá y decirme que te parece, espero lo hagas, saludos!


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 02:38 
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Aunque dudo de que consista en algo más que una confusión de conceptos tuyos, es falso aquello no se puede "llegar" a los axiomas desde los teoremas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_mathematics

A la aseveración de que para un conjunto de fenómenos le pueden corresponder distintas ontologias a la vez, yo le contrapongo una constante especificación y exhaustividad sistemica. Así es como una descripción del mundo que nos ofrece las ciencias, en su conjunto, y en su constante desarrollo, no puede ya ser fundado por una ontologia monista. Donde la validez de la ontologia no se establece en términos positivos sino negativos con respecto a un contrario [dialectica]: Hay una discontinuidad ontologica porque es imposible que haya su opuesto.

Citar:
la teoria de la evolución, podes verlo como un teorema. Y desde ahí no podes llegar a descubrir los axiomas sobre el origen del universo.


Acabas de dar un buen argumento en beneficio de un principio de discontinuidad ontologica. Te dejo a ti el trabajo de descubrir por qué.

Tendrías más bien que decir que puedes llegar a descubrir algunos axiomas a pesar de que todos sean eficientes a la hora de fundar la teoría de la evolución. Sin embargo, la teoría de la evolución no es una cosa aislada. Su validez en realidad depende de otros conocimientos con los que forma una unidad categorial. Y lo mismo podríamos decir del teorema de pitagoras. Estos serían casos justos de lo que me he referido como constante especificación y exhaustividad sistemica. Esto es, que aquello de que «varios principios son válidos para un mismo fenómeno», es sólo válido para esos fenómenos tomados por separados. En cambio, una unidad sistemica hace de esos fenómenos cada vez más discriminantes con respecto a su propia fundación en tanto hay más información que necesita ser fundada.

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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 05:58 
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Hablando de axiomas, qué pasa si la creación en lugar de ser una expansión es una contracción?

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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 06:43 
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Hola Anónimo.

<<Anónimo.
martesk, vos podes tambien leer lo que dije acá y decirme que te parece, espero lo hagas, saludos!>>

Creo que tú le señalas a Juan que los axiomas han de ser anteriores y que él te habla de encontrarlos después. Yo creo que los dos tenéis razón, son dos maneras de llegar a los axiomas. Tú señalas que en todo teorema habrá axiomas previos, lo sepa uno o no, y eso si me parece irrebatible porque de hecho lo díficil es poner sobre la mesa las preconcepciones que uno había empleado, a veces incluso sin darse cuenta como tú dices. Porque es imposible de base crear un teorema sin partir de axiomas, la lógica lo requiere. Pero quizás eso no impide que se pueda llegar a los axiomas posteriormente como él te insiste.

Esto es un lío si mezclamos tu filosofía con el tema de los axiomas. Te invito si lo ves bien, a crear un hilo para hablar de tu tema de Dios y la Conciencia, si quieres con tu último post allí.

Saludos.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 17:11 
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Hola Juan.

Citar:
Juan Zuluaga.
Ese horizonte que abriga la filosofía, y que por consecuencia la ciencia también es abrigada, no puede partir desde un conocimiento a priori excento de los saberes mundanos, so pena de tener que transitar el oscuro camino del dogmatismo, donde el camino del pensar piensa la totalidad antes que las partes que la constituyen, adecuándolas, y por tanto desfigurándolas, en en su esencia.

Es lo que denominamos «empezar la casa por el tejado».


Creo que lo que dices en ese párrafo es exactamente el punto de vista de Kant. El problema se da con este tema. Porque si le preguntamos a Kant por la ontología, me parece que nos dirá que la totalidad del mundo no puede ser pensada con acierto porque no hay en ella fenómenos sino un extravio de la razón. Por eso al final creo que llevas el tema a una meta-ciencia.

Citar:
Juan Zuluaga:
La gnoseología nos dirá en cuales casos se dan unos casos u otros. Pero se tratará para todo caso de un hacer metacientifico en la medida de que la ciencia es trascendida por el horizonte del que recién hemos hablado.


Un saber meta - científico, completamente de acuerdo. No un saber científico por lo tanto. Partir de la ciencia sí, de las "ciencias" más concretamente, pues no hay globalidad en ellas y la visión de conjunto parece más propia de la filosofía. Creo que quieres que se filosofe el monismo desde una base científica. Tu amigo Bueno en el video que cuelgas, creo que advierte de las mismas cosas que Kant, no quiere una geometria ajena al mundo real, y creo que repite en el fondo argumentos kantianos. Pero fíjate que dice que piRcuadrado fue anterior a las integrales como argumento. Y sin embargo, la lógica matemática consiguió después establecer la abstracción que daba origen a ese descubrimiento precisamente con las integrales, ¿no es eso extraño? Pues creo que a Bueno eso no le ha importado mucho, quizás justamente porque contraviene su materialismo filosófico. Es decir, ¿cómo una pura abstracción matemática como las integrales pudo mostrar en qué se basaba la cuestión e incluso abstraerla y generalizarla?
(Aclaro que no estoy fuerte en ciencias, simplemente he visto el video).


Citar:
Juan Zuluaga:
A la aseveración de que para un conjunto de fenómenos le pueden corresponder distintas ontologias a la vez, yo le contrapongo una constante especificación y exhaustividad sistemica. Así es como una descripción del mundo que nos ofrece las ciencias, en su conjunto, y en su constante desarrollo, no puede ya ser fundado por una ontologia monista. Donde la validez de la ontologia no se establece en términos positivos sino negativos con respecto a un contrario [dialectica]: Hay una discontinuidad ontologica porque es imposible que haya su opuesto.


Creo que has indicado pero que en realidad no has explicado por qué no cabria describir desde una ontología monista. No he visto por ningún sitio un argumento sobre eso, que parece justo tu argumento central.
Creo que en última instancia, habrá una base común, una sustancia común y previa. Cuántica, materia, vida... Siempre necesitamos una base previa, y en última instancia bien podriamos decir por ejemplo que todo es mundo cuántico, en última instancia, mientras no pretendamos explicar las leyes de lo biológico o de la materia tal como se muestra a nuestros sentidos mediante la cuántica; mientras especifiquemos que cada plano requiere sus propias leyes. Pero en mi humilde opinión no debemos confundir esto con el hecho de que en última instancia una misma sustancia será la base para todo ello, siendo que esto posibilita un monismo, y que tal monismo no entra en contradicción con que existan leyes distintas para los distintos planos de realidad. ¿En qué sentido ves una contradicción ahí?

Citar:
Anónimo: Por ejemplo, la teoria de la evolución, podes verlo como un teorema. Y desde ahí no podes llegar a descubrir los axiomas sobre el origen del universo. Porque para diferentes axiomas sobre el origen del universo es compatible la teoría de la evolución.

Juan Zuluaga: A la aseveración de que para un conjunto de fenómenos le pueden corresponder distintas ontologias a la vez, yo le contrapongo una constante especificación y exhaustividad sistemica.


Ten en cuenta que la exahustividad sistémica que tú dices que opones como respuesta, ya estará operando desde una ontología concreta, ¿no es cierto? Por lo tanto, quizás no cabe decir que lo contrapones a que a distintos fenómenos le corresponden distintas ontologías. Creo que quizás entras en contradicción al decir esto. Es lo que indica Anónimo, ¿cómo podrás defender que el teorema demuestra axiomas más reales si ya se basa en una ontología y axiologia concretas?

Yo acabo de llegar y seguramente por eso sigo sin entender tu postura, perdona si te malinterpreto, y quizás también un poco, solo digo quizás, das más indicios que verdaderas explicaciones.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 17:52 
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Anónimo no me olvido de nuestro tema transcendental con la Conciencia y Dios, pero no has contestado: ¿creas tú ese hilo o prefieres que lo cree yo? Con tal de que estemos de acuerdo los dos me da exactamente igual. Parte de lo que dices me recuerda al "Yo Soy" del que habla el esoterismo, Saint Germain por ejemplo, hay muchas referencias a temas espirituales, esotéricos y orientales. Aunque tú le pones buenos elementos racionales de tu propia cosecha.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 18:33 
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Hola,


Si tuviera que elegir una referencia filosofía que pudiera brindar luz acerca de la distinción entre un proceder dogmático y un proceder no-dogmático no acudiría a Kant sino a Hegel. Hegel y la distinción que hace entre la sustancia y la esencia, entre el en-si y el para-si, entre la génesis y la estructura. ¿Cómo? La esencia como aquello que no se identifica con un aparecer inaugural de lo dado, sino que se explicita en media-res organizando retroactivamente el todo incluyendo el momento originario. Lo cual quiere decir que una exposición que parta de unos principios sin que estos expliciten su no-originariedad, o su determinación estructural es necesariamente dogmática. En general partimos de conocimientos mundanos desde los cuales ascendemos hacia un horizonte mayor, como en Platón partimos de la doxa hacia la episteme a través de la batalla dialógica.


Martes escribió:
Partir de la ciencia sí, de las "ciencias" más concretamente, pues no hay globalidad en ellas y la visión de conjunto parece más propia de la filosofía. Creo que quieres que se filosofe el monismo desde una base científica.


Exactamente. Se contrapone un saber metafísico que se constituye desde abajo y desde una humildad empírica a un posible saber metafísico que puede denominarse como un apriorismo de los principios fundadores, el cual intenta justificarse [justificarse mal, dicho sea de paso] por lo implícito de dichos principios para todo saber. ¿Pero por qué es una justificación errónea? Porque lo implícito no es explícito en tanto implícito. Esto es, el ejercicio metafísico de determinar principios fundadores no aparece como una necesidad más que en situaciones muy específicas y singulares, como aquellas donde el famoso «asombro» tiene lugar. Pero por singulares que sean hacen parte irremediablemente de un saber pre-ontologico, por decirlo en palabras de Heidegger. Hoy, sin embargo, las condiciones del asombro no son las mismas que aquellas dadas en la Grecia antigua. Hoy la condición pre-ontologica es el despliegue mundial de la ciencia y la técnica. El ejercicio metafísico que ignore estas condiciones no puede ser menos que rechazado como un arcaísmo filosófico.

Citar:
¿cómo una pura abstracción matemática como las integrales pudo mostrar en qué se basaba la cuestión e incluso abstraerla y generalizarla?


Habría que determinar si se trata justamente de una abstracción el hecho de concebirla como una abstracción. En Cualquier fundación o axiomatización de un campo de la geometría, como en cualquier otro tipo de ejercicio científico, no dejan de aparecer los elementos de una ciencia en cuanto tal: Términos, relaciones, operaciones.

Citar:
Creo que has indicado pero que en realidad no has explicado por qué no cabria describir desde una ontología monista.


Yo aquí sólo estoy dando preliminares sobre lo que considero es el abordaje correcto de la cuestión. Si se acepta las condiciones que he descrito para una evaluación de la posibilidad de hablar de un monismo de la sustancia puedo proceder en demostrar por qué desde el monismo de la sustancia es imposible fundar nuestro mundo tal y como lo conocemos, partiendo específicamente de la necesidad de asociar un monismo explicativo al monismo metafísico como un elemento necesario para su justificación o demostración. Podremos así comprender preguntas como ¿por qué las leyes de la física cuántica no explican los fenómenos sociales? Mi posición es que o el monismo empieza a explicarse o no es más que una intuición mereológica sin valor gnoseológico alguno.


Citar:
Ten en cuenta que la exahustividad sistémica que tú dices que opones como respuesta, ya estará operando desde una ontología concreta, ¿no es cierto? Por lo tanto, quizás no cabe decir que lo contrapones a que a distintos fenómenos le corresponden distintas ontologías. Creo que quizás entras en contradicción al decir esto.


Claro que estará operando desde una ontologia concreta. Pero aquí lo determinante es la persecución de un fin. Y Este consiste en determinar la capacidad explicativa de una ontología.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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