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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 00:44 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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toni escribió:
La libertad para cambiar de trabajo o para ponerse por su cuenta, no garantiza en modo alguno la justa retribución. Cambiando de amo o explotador, puedes mejorar tal vez, pero la explotación continuara. Poniendote por tú cuenta, tampoco garantiza lo justo. Tanto te puedes convertir en un explotador más, como puedes ser un magnifico profesional en tú oficio, pero por carecer de cualidades para explotar a los demas, no sacar ni para comer. El libre mercado no entiende de lo que merece cada uno según su trabajo, entiende de egoismo, especulación y de como aprobecharse de los demas en cada momento, de justicia retributiva, nada de nada.

Los absolutos no existen. Existen sistemas que funcionan mejor que otros. Es la gracia del libre mercado. El sistema se regula sólo, sin iluminados, dogmáticos o corruptos. En la medida que exista libertad, competencia e información, el sistema se regulará sólo y funcionará técnicamente en forma óptima y además en forma justa.

El mercado está compuesto por muchísimos oferentes y muchísimos demandantes y son ellos los que determinan la economía bajo una normativa que impida y castigue los abusos. Es una especie de democracia donde cada cual tiene su voto y la libertad para desempeñarse en lo que estime pertinente. Prefiero eso a que un grupo de iluminados, de dogmáticos o de corruptos tenga el poder de definir e imponer qué debe producirse, cómo y cuál debe ser mi retribución.

toni escribió:
La unica diferencia es que tú podrias llegar a ser un gran empresario sin que te diera cargo de conciencia, y a mí me dá cargo de conciencia tán solo esa idea.

De qué te sirve el cargo de conciencia si sigues haciendo lo mismo? Yo he sido empresario y he tratado siempre actuar según mis convicciones. Las palabras sobran cuando las acciones hablan. Son las obras las que realmente dicen lo que en lo más profundo creemos. Lo demás es música.

toni escribió:
En todo caso, JBELL, y como ya te he señalado, con lo que yo robo, no sé si me llegaria para invitarte a una cena, más bien no me llegaria, porque ya me lo habría gastado con creces con mis explotados. Y si lo que pretendes es que tenga cargos de conciencia, andas muy perdido, pues previamente deberias predicar con el ejemplo, y lo unico que percibo de tí, es que potencie mi egoismo, en lugar de procurar el mejor bien para la humanidad. No JBELL, no, para crearme cargos de conciencia a mí, primero tendrias que estar a mi lado, y despues veriamos lo más conveniente para limpiar nuestra conciencia.

Los sistemas son sólo eso, herramientas para alcanzar objetivos. El que roba lo puede hacer en cualquier sistema. Los sistemas no roban; son las personas quienes lo hacen. Tu tratas de ladrón a los empresarios sólo por serlos. De alguna forma estás estereotipando y prejuzgando. Y luego comprobamos que tu también eres empresario, aceptas que robas y lo seguirás haciendo. Esa es una actitud poco coherente, de doble estándar y cargada de moralina.

toni escribió:
En un sistema colectivista tambien se puede regular lo que no debe hacerce, por ejemplo, no explotar al projimo, y todo lo que no está prohibido, puede hacerse. La unica diferencia es que se añade una prohibición más como mucho, porque se podrian eliminar muchas prohibiciones actuales, como la eutanasia, el aborto, etc.......O sea, que en un colectivismo cabría la posibilidad de que las libertades fueran mayores

Claro que sí, pero no es lo que identifica al colectivismo. Lo que lo identifica es que regula lo que debe hacerse y por lo tanto atenta contra la libertad de las personas de hacer cosas diferentes, aún cuando no dañen a nadie. En un mundo libre, todo lo que no dañe a otros puede hacerse. Pero siempre hay personas que están más interesadas en meterle la mano a los bolsillos de los demás que hacerse, con su propio esfuerzo, de aquello que puede entrar en el suyo. Me parece que aún no entiendes de qué se trata un colectivismo. En un sistema de mercado pueden existir todo tipo de organizaciones. Obviamente eso incluye a cooperativas, fundaciones, empresas que son gestionadas por sus propios trabajadores, etc. En un sistema colectivista sólo es posible el tipo de organización que se ha definido. No habrá espacio para ningún otro.

toni escribió:
Lo que si está claro, es que si algo quiere la humanidad, se lo tiene que ganar a base de luchar contra la barbarie del egoismo animal, tán abundante en quienes nos han dirigido en nuestra historia.

Prejuicios. El egoísmo está presente en todos nosotros. Circunscribirlo a aquellos que tienen o han tenido posiciones de poder es una visión miope; evidentemente errada. Es la sociedad la que libremente debe ir alcanzando consensos y debe organizarse de la mejor forma posible. Pero en ningún caso coartando lo más preciado que tiene el hombre: su libertad. Y eso supone que no se imponga lo que se puede hacer a los demás, algo que lamentablemente está en la esencia misma del colectivismo.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 00:10 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2707
JBELL escribió:
Es la gracia del libre mercado. El sistema se regula sólo, sin iluminados, dogmáticos o corruptos.
No me acuses a mi de lo que no defiendo. Ni defiendo a iluminados, ni a dogmaticos, ni a corruptos de ningún signo. Lo que dices lo puedes aplicar a tú sistema de libre mercado, donde los iluminados, los dogmaticos y los corruptos són la esencia misma del sistema que defiendes, un sistema paternalista donde el dogmatismo y la corrupción acampan a sus anchas..


JBELL escribió:
El mercado está compuesto por muchísimos oferentes y muchísimos demandantes y son ellos los que determinan la economía bajo una normativa que impida y castigue los abusos. Es una especie de democracia donde cada cual tiene su voto y la libertad para desempeñarse en lo que estime pertinente. Prefiero eso a que un grupo de iluminados, de dogmáticos o de corruptos tenga el poder de definir e imponer qué debe producirse, cómo y cuál debe ser mi retribución.
El tipo de colectivismo que te imaginas, no es el mio. Si tienes algo que alegar, te recomiendo que lo alegues ante quien defienda ese tipo de colectivsmo, pero no ante mi.

JBELL escribió:
De qué te sirve el cargo de conciencia si sigues haciendo lo mismo?
Me sirve para comprender a éste mundo, para diferenciar entre lo injusto de lo justo, independientemente de mi yo. Me sirve para luchar contra ese maldito egoismo que es causa de la mayor parte de los males de éste mundo. Y para tú gusto ( aunque lo dudo), me sirve para aprender a amar al projimo como a mi mismo, como dijo Jesus.
Yo no hago lo mismo, JBELL, mi vida ha sido una constante evolución, nací fascista, pase por el capitalismo, y ya ves donde me encuentro. El cargo de conciencia me ha sevido de mucho. Creo que he crecido mucho como persona y aún aspiro a más, de ahí mi afición a la filosofia. Lamento que tú evolucióin no haya sido la misma y que aún tenga que recurrir a Jesucristo para sacar algo de tí, si es que lo saco, que no creo, de momento.

JBELL escribió:
Yo he sido empresario y he tratado siempre actuar según mis convicciones. Las palabras sobran cuando las acciones hablan. Son las obras las que realmente dicen lo que en lo más profundo creemos. Lo demás es música.
Hablas de tús acciones como superiores a las de los demas, cuando en realidad ignoras las acciones de los demas, eso no está bien, y deberias informarte antes, para contrastar. Y sí, són las obras las que realmente dicen lo que en lo más profundo creemos, mi obra podría ser terminar con la explotación del hombre sobre el homre, tú obra podría ser, no solo mantenerla, si no ademas, perpetuarla. Y las limosnas que demos cada uno tan solo són una anecdota intrascendente que si algún dia quieres contrastar, no tengo ningún inconveniente en ello, pero que lo veo como una chuleria hipocrita, pues en ésto trato de seguir lo que dijo Jesus..........."Lo que dé tú mano derecha, que no lo vea la mano izqquierda", o algo así. Ejemplo que tú tambien deberías seguir como cristiano dices ser, en lugar de fanfarronear sobre tús acciones.



En fin, JBELL, lo demas es repetir argumentos, y creo que eso no es conveniente en un mismo hilo. Tú entiendes el colectivismo a tú manera, colectivismo que yo tampoco comparto, y yo lo entiendo de otra manera. Tú entiendes que todo colecvtivismo vá contra la libertad, y yo entiendo que el colectivismo que yo defiendo, significa más libertad.

Lamento que no hayas sabido diferenciar mi colectivismo de otros colectivismos, como yo he intentado diferenciar tú capitalismo de otros capitalismos más autoritarios.

Pero en definitiva creo que aquí, el fondo de la cuestión, es la creencia o no en la filosofia marxista, lo que hace que nos decantemos hacia un lado o hacia otro. Si en ese fondo, no estamos de acuerdo, es inutil continuar.


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 Asunto: Re: Colectivismo voluntario
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 22:01 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4780
toni escribió:
Hablas de tús acciones como superiores a las de los demas

Donde he dicho o dejado ver eso? Lo único que estoy sosteniendo es que si uno tiene conciencia de estar robando y cree que eso es incorrecto, a lo menos debiera intentar dejar de hacerlo. Me parece que es un doble estándar repudiar algo que uno mismo hace y tiene conciencia de que lo hace. Las acciones hablan mas que mil palabras. Y tu haces lo que repudias. No es acaso doble estándar?

toni escribió:
Lamento que no hayas sabido diferenciar mi colectivismo de otros colectivismos, como yo he intentado diferenciar tú capitalismo de otros capitalismos más autoritarios.

¿Haz pensado en la posibilidad de que hasta este momento no hayas explicado en qué consiste tu colectivismo? Por que todos los colectivismos tienen por característica que sólo puede hacerse según el sistema definido que es igual y obligatorio para todos. Cualquier otra forma simplemente no es posible. En las sociedades libres todo lo que no esté prohibido porque daña o merma la libertad de otros, está permitido. Así, cohabitan todo tipo de organizaciones y contratos libremente celebrados, como hoy: sociedades anónimas, sociedades limitadas, cooperativas, fundaciones, empresas autogestionadas por sus trabajadores, etc., etc.

Sería bueno que nos dieras unas líneas para explicar en qué consiste tu colectivismo que logra escapar de esta característica. Así ya no existirán más dudas.


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