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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 07:22 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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#####Os voy a poner un ejemplo de lo que nos interesa a los libertarios sobre la posible independencia de Cataluña.

#####Hace pocos años, un empresario gay (sodomita) de Cataluña en el sector del espectáculo se enfrentó, borracho y cocido de otras drogas duras, a unos Mossos d'Esquadra (pronunciación: Mosus Descuadra) o sea, a unos policías autonómicos catalanes. Los cuales lo detuvieron, claro, pero además lo molieron a palos, y el detenido murió a consecuencia de la paliza.
#####Como siempre en estos casos, los policías de todos los cuerpos (los guardias civiles también, por ejemplo) los jueces y los gobernantes intentaron tapar el caso, y presentar el asunto como un accidente. De accidente nada: los Mossos d'Esquadra habían asesinado al detenido.
#####El lobi gay, dado que se trataba claramente de un crimen homófobo, sí que se movió y empezó a apretar para que se hiciera justicia en Cataluña y en España en general. Los policías, jueces, abogados y políticos, por tanto, no pudieron hacer lo que hacen casi siempre en estos casos: cerrar el asunto como culpa del propio asesinado. Entonces, propusieron el siguiente chantaje a la familia del empresario asesinado y al lobi gay de Cataluña: que los policías fueran condenados a una pena muy corta (menos de dos años) que de hecho no cumplirían, con lo que la sanción a los Mossos d'Esquadra se reduciría de hecho a la suspensión de empleo y sueldo unos cuantos meses... y luego a reingresar en el cuerpo, pues estos policías no fueron despedidos. Los acusadores aceptaron el ignominioso pacto, conscientes de que en caso contrario evidentemente los jueces hubieran absuelto completamente a los asesinos uniformados, y lo mismo luego en la apelación.
#####Ante la barbarie continua de policías, militares, jueces, abogados, banqueros, recaudadores de impuestos, curas de todas las religiones, políticos profesionales y demás opresores, los libertarios decimos que no son las cuestiones de organización territorial las que priman, como hemos visto, sino los derechos individuales, económicos, jurídicos y sociales básicos. Unos derechos que niega el Estado español, que negaría una Cataluña independiente, que negaron las dos Alemanias divididas y que sigue negando la Alemania reunificada.
#####El problema, pues, no es de organización territorial, sino de conflicto básico entre la clase opresora, propietaria de los medios de producción, y la inmensa mayoría de oprimidos, que por carecer de esos medios de producción vive en perpetua precariedad.
#####Y, por tanto, lo que hay que hacer no es independizar un territorio, sino realizar la revolución social.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 21:36 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Nil escribió:
El ser humano es así, no tiene solución. Los seres humanos se juntan, porque les conviene, y cuando de la unión no sacan tanto como desearían, se separan. Pasa con las parejas, los grupos de música, las empresas, acuerdos entre empresas, países,...

Lo más inteligente siempre es unirse, no de cualquier forma, sino correctamente, con inteligencia. Igual que es más inteligente plantear juegos colaborativos en lugar de competitivos. Pero el ser humano no siempre hace lo más inteligente, ni siempre está a su alcance.
Yo estoy muy de acuerdo con todo ésto que dices, e incluso, pasaría de tán solo estar unido a mi cultura tradicional y me uniría con otras muchas más culturas. Pero como bien dices "el ser humano es así", aunque no comparto el "no tiene solución"............Solución, la puede haber, lo que no se puede hacer es solucionarlo en poco tiempo. Hoy tán solo podemos sembrar a largo plazo, y según lo que sembremos, recojeran nuestros descendientes si las lluvias són propicias. Al hombre le cuesta mucho cambiar, pero cambia, y puede tener solución.

Pero aquí tenemos que partir de que "el ser humano es así" y lo que debemos hacer es buscar provicionalmente la mejor solución, de acuerdo a como es el hombre, y no de acuerdo a como nos gustaría que fuera. Si las parejas, los grupos musicales, las empresas, los paises.........No quieren estar unidos.........¿Qué se debe hacer? ¿Obligarlos a estar unidos? o ¿qué sean libres de elegir lo que quieran?

Y aquí el problema de fondo no es otro que el problema de la autodeterminación de los pueblos. Los pueblos minoritarios ¿Tienen derecho legitimo para autodeterminarse, sí o no? ¿Qué es lo más libre? ¿Que es lo democratico en éste caso?........................A eso creo que es a lo que hay que responder. El problema no es si lo mejor es estar unidos o no, el problema es que si alguien no quiere estar unido, ¿Tiene derecho legitimo o no para ello?


Alexandre Xavier escribió:
Y, por tanto, lo que hay que hacer no es independizar un territorio, sino realizar la revolución social.
Estoy de acuerdo con eso, pero no he planteado en éste hilo "independencia o revolución social", he planteado "independencia o no independencia"


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 05:24 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
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Me parece que Cataluña se ha ido metiendo en el victimismo y España en la criminalizacion. Son tal para cual. Ahora ya son millones. ¿Quien va ha ganar? ¿Seguro? Creo que sabría quien va a ganar, quien supiese contestar a la pregunta: ¿Quien va a ganar que, cuando?

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 15:52 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Caso general:

Spoiler: show
La forma confederativa de un estado se hace para no compartir soberanía, para que el resto de estados confederados puedan echar a un asociado, o que un asociado se pueda ir cuando quiera de la confederación. Esta forma no es democrática.

La forma federativa de un estado se hace para compartir soberanía, para que no se pueda excluir, ni excluirse a ninguno de los estados o naciones asociadas a la federación. Este modelo es democrático.

La democracia es soberanía compartida para que todos podamos legislar (mediante representantes) sobre la jurisdicción compartida. Legislar sobre lo público y lo privado y sus relaciones entre ellas. La democracia actual (no etimología) se basa en la libertad fundacional y fundadora; para compartir esa libertad que comparte esa soberanía sobre libertades y derechos civiles con independencia de poderes o funciones o sistemas del estado.

Si se quiere tanto echar a una región, como si se quiere ir una región de un estado federado democrático y constitucional, se demuestra entonces discriminación, racismo: por no querer compartir soberanía con el resto.

El sufragio universal (no dado por edad y nacionalidad) es que todos podamos votar para participar mediante representantes en la elaboración de las leyes, elegir a los encargados de gestionar lo público (en democracia poder o función independiente), y elegir algunos cargos de la función judicial. Si se piensa que algunos no pueden participar en la decisión de leyes sobre un territorio que se considera no compartido en su soberanía: entonces discrimina a esos algunos.

Sin olvidar que hablamos de un modelo federal, es decir, se comparte soberanía para legislar leyes marcos o leyes directrices, dando grados de soberanía a cada federación para establecer sus propias legislaciones, administraciones públicas y sistemas judiciales: en un orden jurídico marco federativo que da autonomía a cada estado o nación dentro de la federación.


Caso particular:

Spoiler: show
Hay que ser en estos casos precisos en las descripciones de los relatos conceptuales que se quieren expresar.

Porque no es lo mismo pensar que se le dé el derecho (ley) a votar (y dentro de votar no es lo mismo votar sin vinculación jurídica que votar con vinculación jurídica) desde la soberanía compartida, que pensar que no hay que darle ningún derecho (ley) desde la soberanía compartida; sino que unilateral e independientemente del resto de los españoles, los catalanes son soberanos y libres de poder votar y decidir sin el resto de los españoles.

A título particular, considero que el sentido común es que el resto de los españoles dejen que los catalanes voten sin vinculación jurídica. Porque la vinculación jurídica ya pasa por el resto de los españoles que deberían dar u otorgar la cesión de soberanía pedida (en caso de ganar la decisión de independencia).

Por otra parte considero que los catalanes no viven en un estado ni democrático, ni fundado en la libertad. Que la llamada constitución es una in-constitución, unas leyes fundamentales que constituyen un estado, pero que no son democráticas; ni en su fundación (a escondidas del pueblo español que no sabía que habían votado por y para una supuesta asamblea constituyente) ni en lo que fundamenta o constituye jurídicamente.

El régimen del 78º se funda sin libertad fundacional y fundadora, y por lo tanto funda en la mayor de su orden jurídico, unas leyes que constituyen, pero que no definen un estado democrático y por lo tanto no es constitución: en ella no hay independencia de poderes; su fundación se hizo a rajatabla e impuesta u otorgada.

Por lo tanto los catalanes podrían ilegitimar el régimen del 78º y su mal llamada constitución en tribunales internacionales, no de forma unilateral. En tal caso el argumento de la llamada a que democracia es compartir soberanía (sin discriminaciones que expulsen ni de un lado ni de otro) no es procedente porque en ningún caso hay democracia que se fundara desde la libertad fundacional para crear un estado democrático y libre.


Vuelvo al caso general:

Spoiler: show
Si en democracia (verdadera democracia: que no solamente es lo que quiera la mayoría) dejamos que los asociados se puedan ir (unilateral) o que se pueda echar a algún asociado desde el resto (colateral) entonces estamos corrompiendo la democracia del sufragio universal, sin discriminaciones, sin racismos, en donde todos compartimos soberanía con todos, en donde todos participan en decidir los asuntos que implican a todos en sus relaciones jurídicas, sociales o legales, que legislan sobre los asuntos públicos y privados y sus relaciones.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 11 Oct 2017, 05:42 
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Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
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Creo que la cosa a entrado en un bucle masivo. España de Cataluña recibe un inconveniente entonces responde con un castigo y Cataluña recibe de España un castigo entonces responde con otra aproximación hacia su independencia. Y desde las postura de observadores puede haber los que se decanten por que es un valor superior la libertad y los que se decanten por que es un valor superior la tradición y alguna de las dos cobrara mas fuerza y no se si pondría influir. De todas formas podrían hacer una ley: Un político solo acepta como respuesta si a todo.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 11 Oct 2017, 13:52 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
La tradición o legado no es ninguna legitimidad. La única legitimidad es la democrática, en comparación con la legitimidad militar y clerical. Sin que ello no quite importancia al legado tanto en positivo como en negativo para construir el desarrollo del relato histórico o social o de la humanidad.

El primer quid (punto) de la cuestión es:

¿El régimen de 1978º tiene legitimidad democrática?

Spoiler: show
La respuesta se da en base, o se fundamenta a dos cuestiones: la primera sobre la fundación del régimen de 1978º y la segunda sobre el mismo régimen del 1978º.

    Es decir, la primera cuestión trata sobre si se puede tener una constitución democrática que se funde desde fundaciones no democráticas; es decir, desde una aristocracia ("monocracias, dictaduras, militarismos, clericalismos que fundan monarquías y oligarquías") se pasa a un orden jurídico o derecho constituido que establezca una democracia y derogue el sistema aristocrático por uno democrático.

    La segunda cuestión ya trata sobre el contenido mismo del orden jurídico que legisla la forma de estado desde 1978º (sobre el contenido de la mal llamada constitución); sobre si este contenido describa, conciba un sistema democrático que dé legitimidad democrática al régimen de poder establecido en el estado legislado o fundado o constituido.

La respuesta a las dos cuestiones son claras: No se funda de forma democrática y no constituye un sistema democrático.

1ª) La fundación del régimen del 1978º se hace desde la legitimidad a la aristocracia de la monarquía franquista, hecho que ningún medio explica (incluso han censurado a quienes han comunicado este hecho). Aristocracia que cambia de monarquía, desde el monarca Franco hasta el monarca de la tradición o legado histórico de los Borbón, en donde se establece la vuelta a la herencia del cargo monárquico.

Esta Aristocracia con el nuevo monarca establece una serie de pasos para legalizar o liberalizar a una serie de partidos políticos y establecer unas elecciones dentro de cierta liberalidad de partidos. Esas elecciones establecieron sin saberse un congreso constitucional, es decir, el pueblo no sabia que votaba para constituirse una reforma estatal (se derogaban el legado legal de la aristocracia de la dictadura). Todo ello con el miedo del ruido de sables, atentados homicidas, y el ruido de movimientos fanáticos antidemocráticos.

Luego el origen del régimen de 1978º no se desarrolla en ni en libertad, ni en democracia.

2ª) El contenido del texto, no establece una independencia de poderes, funciones o sistemas del estado con independientes elecciones y con incompatibilidades de trabajar en diferentes poderes a la vez; establece que la corona no tiene la monarquía política, pero sí la jefatura del estado (militar), siendo la corona inviolable ante la ley (por encima de la ley), manteniendo la herencia del cargo sin ninguna elecciones; no establece un sistema electoral parlamentario de distrito o circunscripción que sirva para representar personalmente a cada distrito (para establecer la independencia y libertad sobre las ejecutivas de los partidos y la independencia de poderes); no establece las incompatibilidades de las ejecutivas de los partidos (no poder estar en varios trabajos a la vez); no establece las responsabilidades administrativas (penales y civiles) de quienes personal y privadamente van a ejercer las funciones del poder público o ejecutivo.

Es decir, no establece la independencia del régimen de poder de las asociaciones privadas que son los partidos políticos, y no establece la independencia de poderes del estado que deben emanar de elecciones democráticas independientes. (El poder judicial no se puede privatizar porque no es un poder público o no es una gestión pública o ejecutiva del estado).

Todo ello trae como consecuencia que el parlamento o congreso no sirva para parlamentar o debatir o argumentar en libertad, que las ejecutivas de los partidos controlen los parlamentos (poder legislativo), el poder público o ejecutivo, y el poder judicial que esté dentro del poder público o ejecutivo; que la corona sea inviolable ante la ley y hereditaria: Todo ello siendo taras o fallas de calado para tener una verdadera democracia. Una democracia formal, representativa, con independencia de poderes con independientes elecciones y funciones, con elecciones unipersonales de responsabilidades capitales independientes de partidos o asociaciones.

Luego el contenido no desarrolla un sistema democrático. Sí desarrolla una serie de derechos que permiten ciertas libertades que permiten el sofisma o falsedad de llamar democracia al régimen de 1978º.

Por lo tanto ni el origen, ni el contenido del articulado legislativo que articula o funda el régimen de 1978º, se pueden considerar democráticos o de legitimidad democrática.

Esto no quita que no deba de haber cierta admiración a la transición o proceso que supone el régimen de 1978º, en base a que la gran mayoría de la nación española no sabía que es la democracia (luego la gran mayoría no sabía legitimar una democracia: "democracia no es sólo el sistema por el que legisla la mayoría, porque si la mayoría no es democrática, la mayoría no establece una democracia), el miedo al ruido de sables (militarismos y clericalismos).

Es decir, que la reforma política que legitimaba el régimen monárquico de la dictadura para establecer un nuevo sistema de estado más liberal y con ciertos tintes de apariencia democrática (aristocracia de liberalidad de partidos oligárquicos con la corona hereditaria en la jefatura de estado) fuera el único camino para con el tiempo poder desarrollar y fundar en libertad el final de una transición o proceso democrático.

Es decir, algunos no ilegitimamos la transición al régimen de 1978º, sino que lo legitimamos en el plano de seguir exigiendo que estamos en transición para finalizar desde las libertades en un sistema democrático.


El 2º quid de la cuestión:

¿Cabe en democracia el derecho de autodeterminación, el derecho de excluirse, el derecho de excluir?

Spoiler: show
Las colonias norteamericanas no querían la independencia, querían participar de pleno derecho en el parlamento del Reino Unido (¿hubiera acabado en una República Unida?), que compartieran soberanía con ellos (ya que pagaban impuestos o contribuían al fondo común o público del estado).

A los británicos les interesaba mucho más la independencia que el que las trece colonias participaran en pleno derecho a compartir soberanía con ellos.

La democracia se basa en el sufragio universal, es decir, todos son soberanos o todos compartimos soberanía. Existen dos discriminaciones: la edad y la nacionalidad.

Cuando se excluye (ya sea porque te excluyen o te excluyes (lo cual es excluir a los demás)) se cae en el sufragio censitario o discriminatorio o racista o xenófobo.

Por lo tanto cuando se funda un nuevo estado democrático, constitucional, de libertades civiles, independencia de poderes, elecciones independientes, de responsabilidades personales, y con la fórmula federal que aúna nacionalidades o naciones a un estado plurinacional: se hace con el compromiso de que no hay vuelta atrás en la compartición de la soberanía.

En el estado federal la soberanía se comparte en un orden jurídico, social, legislativo que establece una mayor y prioritaria jurisdicción que funciona como principio marco, como principio cohesionador que permite marcos de soberanías autónomas que siempre deben supeditarse a la soberanía federal o del mayor marco jurisdiccional.

En el estado federal democrático debe de haber un compromiso de compartir soberanía para no volver a atrás.

Diferente al estado federal es el estado confederal en donde no se comparte soberanía, porque nunca se pierde la soberanía jurisdiccional que se asocia a otras soberanías para fines comunes. Por esto mismo pienso que hay que tener claro que Europa queremos construir: ¿Los Estados Unidos de Europa en forma federada o confederada? El modelo democrático es el que no permite la exclusión o la discriminación, en donde se comparte soberanía para el sufragio universal con el compromiso de no volver a atrás.


Ahora bien, este principio democrático de compartir soberanía en sufragio universal, no puede confundirse con los regímenes de legitimidad mayoritaria, pero que no son democráticos, en donde entonces cabe las libertades civiles de reivindicar la soberanía frente al estado impuesto (no democrático).

El problema catalán se forma en parte porque el estado español nunca se ha fundado y constituido en libertades civiles, libertades democráticas, que constituyan un estado democrático y constitucional que establezcan una compartición de soberanía y democracia.

Y en parte el problema del estado europeo va a ir por el mismo camino. No hay una fundación de independencia de poderes, sistemas o funciones del estado, no hay un sistema electoral de responsabilidades unipersonales o capitales de un representante por cada distrito o circunscripción. No hay unas intenciones o decisiones claras y precisas sobre que modelo de Unión o Estado se quiere crear.

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 11 Oct 2017, 18:33 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Rango personalizado: tontaco
Dosyogoro2: la legitimidad, de lo que sea, no se sustenta en ninguna ley sino en la voluntad de los ciudadanos que sustentan dicha ley, como la historia muestra una y mil veces. Por tanto apelar a la "legalidad" es vacuo, en todo caso servirá para justificar alguna postura, poco más.

Yo, viendo como va la cosa, preveo que el independentismo catalán se va a recrudecer en las próximas décadas.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 19:41 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Masacroso escribió:
la legitimidad, de lo que sea, no se sustenta en ninguna ley sino en la voluntad de los ciudadanos que sustentan dicha ley
Estoy totalmente de acuerdo con eso y es una de las cosas que queria remarcar. Así como Dosyogoro nos propone que depende "lo que debe ser" (lo legitimo) en base a si la ley es federal, democratica, etc............."Lo que debe ser" (lo legitimo), solo puede depender de la voluntad de los ciudadanos, o sea, que una ley (federal, democratica, etc...) que no responda a la voluntad de los ciudadanos, pierde toda legitimidad para imponerse a esos ciudadanos. La ley solo puede ser legitima (lo que debe ser) cuando responde a la voluntad de los ciudadanos, cuando responde a intereses de aquí o de allá (sin contar con los ciudadanos), pierde toda su legitimidad, y si los ciudadanos se revelan contra ella, tienen toda la razón para ello. Eso sí, estarán fuera de la ley, de una ley que "ilegitimamente" se les quiere imponer.

Masacroso escribió:
como la historia muestra una y mil veces.
Yo añadiria, que no solo lo demuestra la historia una y mil veces, si no que ademas es lo que "debe ser", "lo más justo provisionalmente".............................Que predomine la voluntad de los ciudadanos.

Masacroso escribió:
Yo, viendo como va la cosa, preveo que el independentismo catalán se va a recrudecer en las próximas décadas.
No sé que ocurrira en el futuro, pero la tendencia es a aumentar el independestismo, pues el odio que el nacionalismo español ha desprendido hacia la Cataluña independiente, no ha hecho otra cosa que incrementar el numero de independentistas. Si se hubiera hecho un referendún consensuado antes (que es lo que se deberia haber hecho), quizas hubiera ganado el no. Pero ese nacionalismo español, ha preferido la represión antes que el dialogo y el concenso. El pueblo catalan tiene la palabra ante lo acontecido, y eso solo se sabrá cuando se hagán nuevas elecciones.

Yo tán solo señalar, que me averguenzo de los medios de comunicación españoles en general, que muchas veces presumen de independencia y objetividad informativa, pero que cuando hay que ser independientes y objetivos en ciertos temas, es la voz de su amo quien dice de lo que hay que informar y de lo que no. En definitiva, de información veraz y objetividad, nada de nada. Lo que ha primado es la manipulación politica en apoyo al nacionalismo español. Lo de la prensa y medios de comunicación libres e independientes es una farsa que nos quieren meter. Saben muy bien a quién contratan....................Y en cuanto se descarrila alguien lo más minimo, fuera y otro....................Así es como entiende ésta gente la libertad.................Libertad que a mi me averguenza.


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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 01:50 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
Mensajes: 1223
Rango personalizado: tontaco
De acuerdo en la totalidad de lo que expresas toni, sólo recalcar una cosa: no existen los "medios independientes" en el sentido de que todos siguen una agenda ideológica o de alguna clase (venta de ideas, de una realidad, de unos productos, etc.)

Los medios son prácticamente en su totalidad propaganda y manipulación, ya sea para que te posiciones respecto a algo o pongas tu mirada en alguna ridiculez. O tan sólo para dividir, generar caos y confusión.

Lo importante siempre es observar aquello que no sale en los medios y, sin embargo, es relevante por algún motivo (por ejemplo un motivo estadístico, histórico o por sentido común).

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 Asunto: Re: El problema del independentismo Catalan en España.
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 19:07 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Perdonadme, pero parece que no habéis comprendido el relato conceptual, los puntos, la temática a la que se refiere aquello que he presentado en el escrito.

1) Conceptos Generales o Universales: sin particularidades.

Spoiler: show
La voluntad de los ciudadanos no son legitimidades; es simplemente la voluntad de los ciudadanos. Lo explico.

Las legitimidades son o militar o clerical (religiosa) o democrática o ácrata que son definiciones o conceptos o relatos o argumentos que clasifican las voluntades de los ciudadanos.

No todos los ciudadanos son demócratas, ni anarquistas, ni ácratas, ni militaristas (aristocracias, dictaduras, totalitarismos), ni clericales.

La mayoría social no es necesariamente una legitimidad democrática, porque siempre se acaba imponiendo la "-cracia" que la mayoría imponga o legitime, y la mayoría no tiene porque ser democrática (ejemplo mismo: España no es democrática, y la mayoría impone un sistema que llaman o se creen democrático: cuando en verdad no lo es: y no hablo de democracias directas, hablo de tener democracia formal representativa como en Estados Unidos).

Apelar a las voluntades para rebelarse contra las leyes impuestas sin comprender la legitimidad (que no son leyes: no se apela a las leyes en los textos que expongo, sino que se apela a las legitimidades de esas leyes: que es otro concepto) de esas leyes: es defender no querer pagar contribuciones sociales (mal llamado impuestos), querer robar apelando a no legitimar las leyes, poder matar, poder romper y destruir propiedades ya sean públicas o privadas; poder violar; poder hacer daño: que cada uno haga lo que le dé la gana sin consecuencias jurídicas, sociales o legales: Por cierto pensar así es lo que verdaderamente debería llamarse extrema derecha: anarcocapitalismo o extremismo liberal, en donde no se imponen leyes, no hay estado y cada uno hace lo que le da la gana: dejar hacer, dejar pasar.


Por lo mismo en los textos que presento no se describe las voluntades de los ciudadanos: que los hay ladrones y ven legal robar (otros ladrones no ven legal robar), que los hay violadores y ven legal violar (otros no), que los hay estafadores y ven legal estafar (otros estafadores no).

En el texto que se presenta se describe con una intención objetiva, heurística, el concebir o describir un concepto: al que podemos llamar democracia o legitimidad democrática: como si lo queremos llamar A o legitimidad A.

En ese concepto descrito no cabe la discriminación o racismo o xenofobia de no querer compartir soberanía (que significa el poder legislar: el mayor poder de todos: por encima del poder judicial, que está por encima del poder público o ejecutivo).

Los hombres no querían compartir soberanía con las mujeres, los ricos no querían compartir soberanía con los pobres; las sociedades no querían compartir soberanía con otros, no querían el sufragio universal.

Pero es que sigue sin haber sufragio universal: se discrimina por edad (algo comprensible: aunque se podría votar a partir de los 16) y se discrimina por nacionalidad.

La discriminación por nacionalidad impide el verdadero sufragio universal de compartir soberanía: en parte se hace porque no todos comprenden qué es democracia (y se tiene miedo a mayorías totalitarias, militaristas, clericales, aristocráticas, etc.), y en parte porque se tiene miedo a la democracia.

En democracia o en A: no se puede ni excluir, ni excluirse: y si hay alguien que lo quiere es que entonces no es democrático: porque discrimina, es racista, con el resto al que se le impide compartir soberanía.

La democracia es compartir soberanía (poder legislar) en una jurisdicción (donde vale la ley) compartida. Y si se dejar de querer compartirla entonces no se es democrático, sino discriminatorio, racista.

Ahora bien, precisamente porque a la hora de formar estados se comprendió la problemática de las nacionalidades: es por lo que se genera el modelo federal o autónomo: en donde se comparte jurisdicción para generar leyes marcos, para establecer jurisdicciones de cierta soberanía dentro del marco federal que tiene el mayor rango soberano: siempre la ley del federado tiene que estar dentro de la ley federal. Dando margen precisamente a las nacionalidades, particularidades de los miembros federados en la federación (estado).


2) Sobre particularidades, sobre Cataluña o Catalunya:

Spoiler: show
El problema catalán viene de origen en parte porque España nunca se ha construido en libertad civil y democracia para construir o constituir un contrato social democrático.

España se ha construido desde militarismos aristocráticos o aristocracias monárquicas (ahora es una monarquía (corona hereditaria) aristocrática de partidos); y por desgracia nunca se ha salido de ahí, si acaso por breves momentos en donde los ciudadanos no comprendían, ni legitimaban esos escasos breves momentos de procesos democráticos: porque la democracia es también un proceso (esto debería ir al discurso sobre lo general).

Por lo tanto los catalanes pueden protestar por la legitimidad democrática y constitucional del estado español: los argumentos están presentes precisamente en los textos que presenté antes, en el comentario anterior.

Apelar a la libertad: no es argumento, porque entonces se puede matar en una casa y apelar a la libertad de decidir de tener propia soberanía (que al ser el poder de legislar es mayor que la propiedad -público o privada- que es una ley, se regula por ley) y no legitimar la entrada de la policía a detener al criminal: es lo que tiene no comprender y confundir: soberanía compartida (jurisdicción compartida) con propiedad.

Con este ejemplo no justifico la entrada de la policía al referéndum catalán, precisamente porque lo democrático es dejar votar, como tener libertad de expresión: y no dejarlos es antidemocrático.

Diferente ya es la vinculación jurídica que tuviera el referéndum o consulta; pero es que además no hay legitimidad ni democrática, ni constitucional, es decir, el orden jurídico en España que genera vinculación jurídica tampoco tiene legitimidad democrática. Es por lo que siempre apelo a que lo primero que tendrían que hacer los catalanes es denunciar al estado español y su falta de construcción o constitución democrática y hacerlo con legitimidad internacional en tribunales internacionales: los argumentos están en el comentario anterior.



*)Conclusión:

Spoiler: show
¿Qué importa las voluntades de los ciudadanos: cómo si se quieren matar entre ellos y llamar a eso democracia o B (que se llame como se llame sigue siendo lo que es)?

Por lo tanto no se ha dicho nada contra los argumentos presentados: no querer compartir soberanía, ni jurisdicción no es democrático.

Sin olvidar que para querer compartir soberanía y/o jurisdicción: primero hay que saber compartirla, saber qué es democracia para poder legitimarla, y construirla en libertad civil para constituirla con el compromiso de saber qué es lo que se está construyendo o constituyendo: una democracia.

Claro que con el tiempo: algunos pueden no estar de acuerdo con aquello que firmaron sus padres (de padres democráticos salen hijos fascistas o nazis), pero precisamente será por no querer ser democráticos, que implica necesariamente querer compartir soberanía y/o jurisdicción (sufragio universal: sin discriminaciones; no como los nobles, ni los hombres, ni los ricos que querían sufragio censitario: estos votan, y estos no).

Diferente es que en algún momento, una democracia deje de serlo: que la mayoría deje de ser democrática, ya fueran porque nunca comprendieron el concepto o porque se les olvidó en la memoria histórica (que vale como concepto: la memoria es de los hombres, pero los hombre deben de memorizar la historia de la humanidad: para comprender conceptos y saber el porqué y para-qué de los comportamientos y no copiarlos como monos -generando a la larga una problemática-); entonces una parte puede alegar romper la soberanía, rebelarse: y seguir siendo democráticos: este argumento es el que todavía valida el que no se quiera compartir soberanía y/o jurisdicción con otros estados: con Marruecos por ejemplo.

¿Pero si verdaderamente fuéramos democráticos: por qué no compartimos soberanía y/ jurisdicción con un modelo federal con los portugueses, y con los andorranos, y con los franceses, y con los alemanes, y con los argentinos, y con los sudaneses, y con los chinos, y los japoneses, y los vietnamitas, y los colombianos, y los canadienses, y los ingleses, y los coreanos, etc.?

No querer compartir jurisdicción y/o soberanía es discriminatorio, racista, xenófobo. A no ser que sea por miedo a enfrentarse con nuevas mayorías que no saben, no comprenden que es democracia. Y la democracia no es la legitimidad de la mayoría porque la mayoría no tiene porque ser democrática.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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