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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 10:31 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04:

Bla, bla, bla...

No contestas a lo que te pregunto.

En lo primero, tendrías que decir "sí" o "no"; o si prefieres no mojarte, decir "no sé qué decir". Yo he dicho lo que creo, pero puedo estar equivocado.

En lo segundo, en el tema que he abierto en "Teología y religión" titulado "Lo que no se puede racionalmente debatir" expongo las consecuencias que se derivarían si todo está determinado y las que se derivarían si no lo está.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 21:14 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
hector04:
Bla, bla, bla...

No contestas a lo que te pregunto.
No te queda claro que no comparto la premisa de la pregunta y las burlas no son necesarias.
Debes entender que si la pregunta esta mal hecha y el argumento es falaz me puedo acoger al principio de que NADIE ESTA OBLIGADO A LO IMPOSIBLE.
Citar:
En lo primero, tendrías que decir "sí" o "no"; o si prefieres no mojarte, decir "no sé qué decir". Yo he dicho lo que creo, pero puedo estar equivocado.
Te equivocas, el determinismo es un argumento no racional. Fin del asunto. puedes abrir otro post para debetirlo. pero en definitiva insistir con una idea del siglo XVIII no te va a llevar a que yo la acepte como válida para una discusión del siglo XXI.
Citar:
En lo segundo, en el tema que he abierto en "Teología y religión" titulado "Lo que no se puede racionalmente debatir" expongo las consecuencias que se derivarían si todo está determinado y las que se derivarían si no lo está.
No me interesa debatir sobre el determinismo fuerte así como Tu lo planteas como tampoco la quinta esencia, la piedra filosofal ni el éter, son lo mismo, ideas buenas en su momento, el determinismo evolucionó a Determinismo débil aceptando las probabilidades por ende es un pseudo determinismo como ya dije. Acepta que el mundo ya cambió, los paradigmas son eso, mejoras de las ideas que sobreviven.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 08:31 
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hector04:

No me burlo, escribir "Bla, bla, bla" es, en síntesis, decirte que lo que has escrito no contesta nada de lo que te pregunto, como así te digo en el siguiente párrafo que me podría haber ahorrado.

¿Que quieres decir con que "nadie está obligado a lo imposible? ¿Es imposible contestar cuando luego vienes a decir que el determinismo fuerte no existe, como tampoco existe la quinta esencia, la piedra filosofal ni el éter?

¡Pero si ahora me estás contestando a la primera pregunta sin reconocer que lo estás haciendo, y más cuando incluso después dices que lo que existe es el determinismo débil!

Efectivamente, cuando a priori se plantean las probabilidades de que un suceso futuro se produzca o no, implica que ese suceso es azaroso pero no se saben todas las causas que, en definitiva, harán que tenga lugar o no.

Yo vivo en el siglo XXI y, por lo que tú dices también; no como otros en este foro que creen en ideas, pero no solo del siglo XVIII sino de muchísimo más atrás.

Te falta por contestar a la segunda pregunta, cosa que yo sí que he hecho en el otro tema que te indiqué.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 14 Oct 2017, 15:22 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
hector04:

No me burlo, escribir "Bla, bla, bla" es, en síntesis, decirte que lo que has escrito no contesta nada de lo que te pregunto
Te vuelves al burlar al tratar de justificar tu burla, no sigas con eso. Repasa el reglamento.
Citar:
¿Que quieres decir con que "nadie está obligado a lo imposible?
Eso que nadie esta obligado a lo imposible no requiere mas explicación, tus preguntas desconciertan.
Citar:
¡Pero si ahora me estás contestando a la primera pregunta sin reconocer que lo estás haciendo, y más cuando incluso después dices que lo que existe es el determinismo débil!
Que Lio haces, no he dicho eso, dije evolucionó, en el contexto de que existe un paradigma que BORRO DEL MAPA el determinismo en el que tu crees. No significa ni que exista ni que este de acuerdo con él. Por favor lee la definición de Paradigma.
Citar:
Efectivamente, cuando a priori se plantean las probabilidades de que un suceso futuro se produzca o no, implica que ese suceso es azaroso pero no se saben todas las causas que, en definitiva, harán que tenga lugar o no.
Falso, confundes estadistica con probabilidades
Citar:
Te falta por contestar a la segunda pregunta, cosa que yo sí que he hecho en el otro tema que te indiqué.

Te equivocas nuevamente, has llevado esta discusión a un tema Off topic con ahínco y desidia, perdiste todo interés en el post desde un inicio, exiges que conteste tus preguntas aun sabiendo que no comparto tus premisas, me lo has hecho repetir varias veces y con burlas... que te debo, nada creo yo, mas bien tu le debes explicaciones al que creo el post.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 14 Oct 2017, 19:27 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04:

Si crees que decir bla, bla, bla es una burla, lo retiro sin ningún problema. Mantengo que no contestas adecuadamente a lo que pregunto.

No entiendo que sea imposible contestar a lo que pregunto.

¿Estás de acuerdo en que un suceso cuando se produce o estaba determinado que sucediera o no lo estaba?

Y si no contestas porque no compartes mis premisas, ¿cuáles son las tuyas y qué es en lo que crees con respecto al determinismo y la aleatoriedad?

El que creó el post habla del azar, y yo hablo del azar y del determinismo sea en el mundo cuántico o en el macromundo y cómo son los sucesos en uno y otro y si se influyen entre sí, así como las consecuencias que se derivan de ello.

Pero muy pocos abordan el asunto que yo considero primordial.

Y a ti no te entiendo, no sé por qué no te "mojas".


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 15 Oct 2017, 03:31 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Hola Héctor,


Es justamente, en virtud de la irreductible distinción de los ámbitos del conocimiento por lo cual es difícil determinar un origen de la idea de «Verdad» válida en un sentido a priori para todos esos ámbitos. Lo único que nos queda es justamente la analogía y por tanto la búsqueda determinaciones isológicas que en cierto modo neutralicen aquellas diferencias, especialmente semánticas, de los distintos ámbitos. Dicha neutralización es la que considero sólo se da en el ejercicio práctico. Si hablamos de la Verdad científica entonces hablamos de la neutralización provocada por la práctica científica. La intencionalidad originalmente es singular como la subjetividad que la envuelve. Pero si el fundamento de la verdad consiste en la neutralización de dicha subjetividad, y esa neutralización sólo es posible en la práctica, entonces el fenómeno intencional de la llamada «Búsqueda de la verdad» es derivado. [Y así evitamos caer en la especie del idealismo según el cual la universalidad de la teoría es dada a priori e innatamente para el entendimiento]

Por ello, retornando a mecánica cuántica, lo que se puede denominar una «decisión epistémica» sólo es un derivado de la naturaleza de nuestras prácticas científicas que dan testimonio de su continuidad con aquella región cuántica de la realidad física. De esa prácticas y de su eficacia podemos decir que son la evidencia de que no es el sujeto quien interviene y determina dicha región, sino que reproduce [antes he designado al laboratorio como el primer analogado de la naturaleza] la codeterminación entre aquella región cuántica y la otra región ”clásica" por así decirlo.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Oct 2017, 00:37 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Juan Zuluaga escribió:
Hola Héctor,
Es justamente, en virtud de la irreductible distinción de los ámbitos del conocimiento por lo cual es difícil determinar un origen de la idea de «Verdad» válida en un sentido a priori para todos esos ámbitos.
verdad válida es una contradicción, no puedes construir con ambas una frase coherente sin especificar que tal verdad es parcial y por tanto supeditada a dicha validez perdiendo todo su sentido.


Citar:
...Pero si el fundamento de la verdad consiste en la neutralización de dicha subjetividad, y esa neutralización sólo es posible en la práctica, entonces el fenómeno intencional de la llamada «Búsqueda de la verdad» es derivado.
Somos contingentes y aún así filosofamos, es el razonamiento que nos lleva a establecer lo necesario, la verdad es necesaria para establecer la objetividad, de lo contrario tendríamos que cada individuo podría establecer la subjetividad como objetivo(cosa que indudablemente ocurre como ejemplo de un mal razonamiento) mas con muchas subjetividades no se construye la objetividad. Con esto me refiero a que la Búsqueda de la verdad es una forma de llamar a la curiosidad es decir es un acto voluntario e intencionado, es la coyuntura y el porque la ciencia no puede explicarse a si misma.


Citar:
De esa prácticas y de su eficacia podemos decir que son la evidencia de que no es el sujeto quien interviene y determina dicha región, sino que reproduce [antes he designado al laboratorio como el primer analogado de la naturaleza] la codeterminación entre aquella región cuántica y la otra región ”clásica" por así decirlo.
Pero la irreproducibilidad es la caracteristica escencial de los sistemas cuánticos, el azar en cuestión. Si el sujeto experimenta y reproduce ls condiciones pero los resultados son distintos intrínsecamente y acordes con las estadísticas cabria esperar que la reproductibilidad es solo sobre un fenómeno caracterizado por ser impredecible y solo modelable a través de estadísticas.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Oct 2017, 00:40 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
¿Estás de acuerdo en que un suceso cuando se produce o estaba determinado que sucediera o no lo estaba?

Por supuesto que no, esa forma de plantearse el problema esta obsoleta, carece de rigor y es además no consecuente con los principios mas consensuados de la fenomenología, semánticamente hablando es un disparate a la acepción de modelo, un modelo es una forma de representar la realidad, toda teoría utiliza un modelo. Un fenómeno puede tener distintos modelos de acuerdo a cada perspectiva con que se aborde un problema pero de ahí a decir que un modelo define una realidad(que en última instancia es lo que estas insinuando) hay un abismo insalvable de por medio. Porque digo esto, porque utilizas un argumento a posteriori y cometes la falacia Post hoc ergo propter hoc. No importa el modelo que utilices, siempre estarás trabajando con una premisa falsa.

Citar:
Y si no contestas porque no compartes mis premisas,
otra vez?
Citar:
¿cuáles son las tuyas
Una sola se llama pensamiento crítico.

Citar:
y qué es en lo que crees con respecto al determinismo y la aleatoriedad?

El Determinismo es un concepto antiguo que fue útil en su momento, la aleatoriedad es un fenómeno que no tiene causa conocida.
Citar:
Pero muy pocos abordan el asunto que yo considero primordial
es porque han leido mas que tu.
Citar:
Y a ti no te entiendo, no sé por qué no te "mojas".
Querras decir porque no te hago caso.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Oct 2017, 03:37 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10587
Ubicación: Bogotá
Hola Héctor,



Hay distintas teorías de la verdad que en general, e históricamente, se determinan en tres vertientes: Teoreticista, descriptivista y correspondista. Cada una se ocupa formular cómo y de qué manera ese fenómeno que llamamos «Verdad» tiene lugar en nuestros distintos distintos dispositivos de conocimiento. Es de mi pensar el que cada se puede decidir si alguna de aquellas es válida o no en su capacidad de hacernos comprender el conjunto partes que compone una verdad. No hay contradicción alguna si la validez se concibe así excenta de cualquier tautología. Según esto la cuestión de la parcialidad o de la cuantificación es derivada ante una diferencia cualitativa.

La llamada «búsqueda de la verdad» debe ser explicada en su génesis y en su estructura. Y el apelar a que dicha búsqueda es un simple movimiento innato de la voluntad sólo nos introduce en los terrenos del idealismo. Que es una opción explicativa, además en continuidad con el teoreticismo, pero una opción al fin y al cabo. La curiosidad no me parece un fundamento sólido para explicar la génesis del fenómeno de la verdad. Sinceramente creo que al contrario no nos ayuda a explicar mucho. Pues dicho leimotiv no explica en absoluto, por ejemplo, cierta expresión universalista de lo que llamamos una Verdad, y al contrario nos hunde en el relativismo. Yo distintamente considero que dicha expresión universalista solo tiene lugar en constantes neutralizaciones, que empiezan por la neutralización de determinaciones mentales o psicológicas [como la voluntad y la intención].

No es cierto que la irreproductibilidad sea una característica esencial de la física cuántica. Si fuera así ninguna proposición legaliforme de la física cuántica tendría lugar. Por ejemplo los experimentos que comprueban la dualidad onda-partícula como el experimento de Young se han realizado en distintas ocasiones, en distintos laboratorios. No es difícil señalar aquí que hay una neutralización operativa de distintas contingencias [como errores técnicos], además de muchas otras. Lo cual es algo que en última instancia demuestra que hay una continuidad entre la práctica científica y la naturaleza de la mecánica cuántica que trasciende a las determinaciones mentales que me parece sobresaltas, pero que en realidad para poder fundar como científica aquella región extraña de la física deben ser neutralizadas.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 21 Oct 2017, 16:08 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 711
Juan Zuluaga escribió:
Hola Héctor,

Hay distintas teorías de la verdad que en general, e históricamente, se determinan en tres vertientes: Teoreticista, descriptivista y correspondista. Cada una se ocupa formular cómo y de qué manera ese fenómeno que llamamos «Verdad» tiene lugar en nuestros distintos distintos dispositivos de conocimiento. Es de mi pensar el que cada se puede decidir si alguna de aquellas es válida o no en su capacidad de hacernos comprender el conjunto partes que compone una verdad. No hay contradicción alguna si la validez se concibe así excenta de cualquier tautología. Según esto la cuestión de la parcialidad o de la cuantificación es derivada ante una diferencia cualitativa.

Que bueno que aclaramos las cosas porque en mi acepción la Verdad no solamente informa, participa en el proceso de razonamiento es por tanto subjetiva y objetiva a la vez, es atemporal e incausada, por eso la verdad nunca puede ser válida, solo la validez puede ser verdad.
De que vale decir que la verdad es una idea, una analogía o una validez sino reconoces que tales ámbitos son una misma expresión de un concepto subyacente que es la Verdad Absoluta?, es por eso que decir verdades es un sinsentido, la verdad no puede ser exclusivamente subjetiva ni experimental, ni tampoco exclusivamente objetiva, deducible o inducible, sino todas ellas.
Citar:
La llamada «búsqueda de la verdad» debe ser explicada en su génesis y en su estructura. ...

Partiendo por consensuar que es la Verdad, al parecer tu divides tres ámbitos de estudios que yo no distingo, simplemente porque el análisis y la sintesis es aplicables a conceptos coherentes a partir de una lógica fracasada.
Por ejemplo, "La Búsqueda de la verdad" de la belleza
Generalmente se parte preguntando si es objetiva o subjetiva, si es objetiva es necesaria y medible si es subjetiva es contingente e intrasendente ¿Pero es asi? ¿que tipo de análisis le puedes hacer a la belleza de vida? ¿Uno objetivo basado en la simetría de las formas o uno subjetivo basado en la armonía? ambas por separada estan destinadas a ser incompletas porque tanto en la belleza como en la vida hay una manifestación de la Verdad que trasciende todos los ámbitos.
Citar:
La curiosidad no me parece un fundamento sólido para explicar la génesis del fenómeno de la verdad.
Porque lo es solo de su búsqueda.

Citar:
...cierta expresión universalista de lo que llamamos una Verdad, y al contrario nos hunde en el relativismo.

El relativismo está en considerar que La Verdad no es objetiva en cambio se plantea que la Objetividad y la subjetividad son ámbitos comúnes a una concepción transversal de la Verdad (si quieres llámala universalista y entramos a definir tal concepto). Esta demás decir que esto descarta el relativismo.
Citar:
Yo distintamente considero que dicha expresión universalista solo tiene lugar en constantes neutralizaciones, que empiezan por la neutralización de determinaciones mentales o psicológicas [como la voluntad y la intención].
Con eso descartas de plano la subjetividad como fuente de conocimiento, para ser justos no debieras utilizar los conceptos que ella te entrega como tus queridas palabras, al menos las mas subjetivas.
Citar:
No es cierto que la irreproductibilidad sea una característica esencial de la física cuántica. Si fuera así ninguna proposición legaliforme de la física cuántica tendría lugar. Por ejemplo los experimentos que comprueban la dualidad onda-partícula como el experimento de Young se han realizado en distintas ocasiones, en distintos laboratorios.
Te equivocas la irreproductibilidad no esta en el fenómeno esta en el resultado. Creí que no tendría que explicarlo. No puedes reproducir los resultados con una certeza simplemente porque toman valores aleatorios dentro de una descripción estadística.
Citar:
No es difícil señalar aquí que hay una neutralización operativa de distintas contingencias [como errores técnicos], además de muchas otras. Lo cual es algo que en última instancia demuestra que hay una continuidad entre la práctica científica y la naturaleza de la mecánica cuántica que trasciende a las determinaciones mentales que me parece sobresaltas, pero que en realidad para poder fundar como científica aquella región extraña de la física deben ser neutralizadas.
Si esto fuera cierto no habrían 10 interpretaciones de la mecánica cuántica, si hay tantas es porque lo subjetivo juega un papel en alguna parte de ellas, la parte relativa al observador y su importancia puede llegar a ser subjetiva en algunas de esas interpretaciones y solo ganan objetividad si consideras un marco mas amplio y la perspectiva de un superobservador para entenderlas. renunciando así a la practica científica mas extendida que es la objetividad del observador.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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