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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 04:32 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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martesk, a mi gusto... seguís confundido y perdido.

Para mi está lo inefable, y luego solamente un logos, una manifestación. Podes dividirlo en lo que quieras a ese logos, así como podes hablar de quimica, biologia, fisica, que se yo.. pero no entiendo de que nos sirve cuando lo que hacemos es metafisica donde queremos simplemente comprender la relación entre Dios y el mundo.

Para analizar el mundo, está la ciencia.


Pero lo que sucede, es que creo que te desvías al analisis de "logos", etc, porque aún no comprendes.


Pero ahora estoy cansado, saludos!


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 00:56 
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Mensajes: 910
Saludos a todos. Disculpen la demora en responder.

JBELL escribió:
Hola nuevamente Alejandro. Si bien sabemos que la metafísica estudia aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación empírica (científica), eso no quiere decir a mi juicio que son dos caminos paralelos. La metafísica sólo pretende "llenar", con razonamientos lógicos, lo que la ciencia no puede conocer.

No, es que la metafísica no se trata de un quehacer secundario y meramente subordinado al saber científico, siendo su única utilidad llenar los vacíos de este. La metafísica como tal no es un conocimiento, es el fundamento de todo conocimiento. Una determinada metafísica, determina en última instancia qué es lo que puedo conocer y desde dónde lo puedo pensar, pero al ser el fundamento del conocimiento, es también su límite.

JBELL escribió:
Pero de ahí a negar el conocimiento científico creo que perdemos el sentido mismo de la actividad del razonamiento metafísico.

Es que el pensamiento metafísico no niega (ni pretende hacerlo), el saber científico. Sus "objetos" de indagación y contemplación son otros. Trata con realidades inteligibles a priori, no con conocimientos objetivos del mundo sensible. Uno no interfiere al otro, pero SÍ una forma de hacer metafísica determina la forma en que se interpreta el conocimiento del tipo que se tenga, tanto teórico como experimental.

JBELL escribió:
Nuestra base es la realidad empírica, lo que hemos podido acumular de conocimientos

Claro, necesariamente es así en tanto sólo podemos tener conocimientos sobre el mundo manifestado. Ya que:

JBELL escribió:
No tiene sentido partir negando lo que podemos conocer a través de nuestros sentidos. Si lo hiciéramos tendríamos que despedirnos de todo conocimiento, lo que obviamente incluye a lo metafísico.

Es que la metafísica, entendida como aquello que trata del Absoluto en tanto él mismo, no puede ser nunca un conocimiento, en tanto nada podemos conocer del Uno. Hasta ahí, tienes razón.

Es que no se trata de negar el conocimiento, pero el conocimiento es siempre cambiante, lo que sabemos hoy por los sentidos, mañana puede cambiar debido a un nuevo avance en la ciencia, como por ejemplo, un microscopio electrónico que sea capaz de demostrarnos que lo que creíamos saber de la materia, no es cierto. Eso es lo que vuelve equívoco al conocimiento basado en los sentidos, y es por eso que decía Platón que vivimos en el mundo de las opiniones. Y las opiniones que tenemos de ese mundo son siempre cambiantes, según vamos avanzando en conocimientos. Por eso este mundo es ilusorio, porque es sensible, y todo lo sensible es engañoso.

Lo Real no puede ser nunca cambiante, ni puede ser percibido o pensado, y por lo tanto, no puede haber ningún conocimiento sobre ello, pues no hay posibilidad alguna de un saber sobre lo Uno que se actualice.

Alejandro Ramos Cid escribió:
La analogía da por verdadero lo que percibimos y conocemos del mundo sensible para "multiplicarlo" aplicándolo a lo desconocido. Por lo mismo en mi opinión no tiene sentido aplicar analogías sensibles y acto seguido negar la veracidad de ese mundo sensible. A mi juicio existe ahí una contradicción.

La analogía es ante todo un modelo, el cual nos dice que al ser todo una Unidad, podemos llegar a conocer, por aproximación y similitud (que no por igualdad o identidad), aquello que no podemos conocer de manera directa. Pero no niega la veracidad del mundo sensible, esa es una idea equivocada.

Alejandro Ramos Cid escribió:
todo "ciclo" es un fenómeno nuevo, cómo todo "movimiento" es cambio.

Sí, todo ciclo es un fenómeno nuevo, e incluso guarda sus propias características, y sin embargo, conserva un patrón que se repite en todos los ciclos anteriores individuales.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Aquí tendrás que disculpar mi desconocimiento. Te agradecería que pudieras darme un barniz de esos fundamentos o remitirme a alguna lectura.

La Unidad es la Realidad subyacente a todos los fenómenos, es el necesario fundamento inmanifestado y desconocido de todo lo que se manifiesta y surge a la existencia. No es un conjunto de cosas separadas, sino una realidad única en sí misma, que al manifestarse a nuestros sentidos, es distorsionada, convirtiéndose en la ilusión de separatividad y multiplicidad. Es la Mónada de Leibniz, y su realidad fue fundamentada y sostenida desde la antiguedad por los vedantinos, pasando de ahí al Orfismo y la filosofía griega, y luego heredando esta concepción los neoplatónicos alejandrinos y los gnósticos, y reapareciendo muchos siglos después, tras un largo periodo de oscurantismo medieval, entre los alquimistas del renacimiento, para finalmente perderse nuevamente con el pensamiento materialista moderno (en Occidente), que negó de manera definitiva todas las realidades inteligibles, y centrando toda su atención en la información sensorial. Es verdad que con cada cultura y filosofía que iba heredando esta concepción, se iba perdiendo algo de su pureza, pero todas ellas tenían en común la concepción de que todo es fundamentalmente una Unidad, que Todo es Uno. Pero por ejemplo, el Advaita, ha conservado hasta hoy, mucha de la pureza de esta concepción.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Entonces cómo conceptualizas tú el Bien. La "realidad ideal suprema" parece ser una frase contradictoria. Si hablamos de un concepto necesitamos poder explicarlo en algún grado que nos permita entender y discriminar sobre aquello de lo que estamos hablando.

El bien entendido como Idea Suprema, no puede ser conceptualizado, y puede ser conocido solamente por sus pálidos reflejos relativos en el mundo de las sombras de la caverna. Por eso Platón no daba jamás definiciones sobre conceptos tales como el Bien, la Justicia, la Belleza, etc., ya que consideraba que todos ellos eran fundamentalmente lo mismo, y eran una Luz suprema que tenía manifestaciones tangibles en el mundo material, tales como cuando se practica la ética, cuando cumplimos con nuestro deber, etc.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Como te comenté líneas atrás, esto me parece contradictorio en tanto las analogías, por ejemplo, que pueden ser una base del razonamiento metafísico, se extraen del mundo sensible.

Pero es que ¿De dónde más podríamos extraer una analogía (o mito), si no es de aquello que es conocido para nosotros? Luego a partir de ahí, se puede ir ascendiendo hacia aquello que no conocemos, aplicándole una ley universal. Nunca se puede al revés.

martesk escribió:
Me parece muy interesante aunque no estoy del todo de acuerdo. No estoy de acuerdo solamente porque has llevado la analogía a su extremo: comparas fenómenos del mundo con el mundo entero. Yo no defendería la analogía hasta tal extremo y eso que creo mucho en ella. Que el mundo mismo está hecho por analogías, que son un tipo de leyes metafísicas distintas a las científicos. Aunque también creo en las mediciones de los científicos con sus leyes.
Por ejemplo, comparar los procesos evolutivos de la historia con la historia del individuo, lo veo mucho más real, porque ambos son procesos en el mundo y no se refieren a lo total, siendo quizás más análogos en ese sentido.

Un saludo.

Bueno, pero no pensaban así los neoplatónicos. Ellos decían que todo puede ser explicado por analogías, y que estas son de hecho el único medio que nosotros tenemos para conocer aquello que no podemos conocer directamente.

martesk escribió:
No presupongo dos modos de Dios, sino cuatro con Alejandro Cid. Si bien cada uno es comparativamente más real que los otros. Hasta cierto punto, porque los que son más Espíritu son menos manifiestación y materia. Casi son puntos de vista, partir de la materia y desde el Espíritu o decir sino: que el Espíritu genera la materia como desenvolvimiento suyo en un proceso que comienza con lo inahaprensible y culmina con el cuarto logos, más ordinario y alejado del Sujeto. Situar todo el conjunto como un único proceso.

En la concepción clásica se habla de tres Logos, no de cuatro, ni de más, porque es innecesario y puede confundir. Además, no hay que perder de vista que todo esto es un mito, y que es para que nuestra mente separadora lo entienda, pero no hay algo así como una línea divisoria que separe al primer Logos del segundo, a este del tercero, y así. Es sólo una forma de hablar. A decir verdad, no deberíamos perdernos en esto, porque siempre estamos hablando del Logos, no se puede hablar de otra cosa. Puedes agregar los Logos que desees, tanto para arriba como para abajo, pero no será más que como agregar decimales, hacia arriba no se puede llegar nunca a Ain Soph, y hacia abajo sólo puedes seguir complejizando más la manifestación.

Lo importante aquí es sencillamente entender que todo es Uno, y que hay manifestación, y que más allá de esta hay un límite de lo que podemos saber. A lo que "está" más allá de ese límite le llamamos la Realidad, el Fundamento, pero esto es una abstracción para la mente. No hay manera de hablar de esto.

martesk escribió:
Supongo que para dar coherencia a un Sat inaprehensible y tres logos posteriores, lo ponemos todo junto en un mismo proceso. Asumo que se da un orden jerárquico entre esos cuatro planos o puntos de vista. Un progreso de materialización, de alejamiento de la realidad Uno inalcanzable.

Es correcto, pero sin olvidar jamás que esta gradación es también un mito, un modelo.

martesk escribió:
Me parece que ambos creemos en los ciclos y en la analogía. Para mí la analogía es el modo en que opera el Arquitecto, uno de sus modos. Creo que la Completud inefable se da en la manifestación progresivamente como proceso en el tiempo y espacio, pero tú distingues tres logos. No sé si esto se referiría a alguno de ellos en particular, ni si estás de acuerdo.

La analogía ciertamente sólo puede operar en el mundo de la manifestación (a todo nivel del Logos), porque hablando de la Única Realidad, no existe nada que sea análogo a ella. Si hubiera algo análogo a ella, sería cognoscible, porque podríamos llegar a ella a través de la analogía. Pero no se le puede conocer.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 01:32 
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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 20:39 
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Hola Alejandro.

Citar:
Alejandro C.
No, es que la metafísica no se trata de un quehacer secundario y meramente subordinado al saber científico, siendo su única utilidad llenar los vacíos de este. La metafísica como tal no es un conocimiento, es el fundamento de todo conocimiento. Una determinada metafísica, determina en última instancia qué es lo que puedo conocer y desde dónde lo puedo pensar, pero al ser el fundamento del conocimiento, es también su límite.

No estoy seguro aún de si defines la metafísica como Aristóteles o como Kant, pero en algunas cosas andas quizás cerca de ellos. Para ambos en efecto la metafisica sería el fundamento de todo conocimiento. De manera diferente, porque en Aristóteles sí es un conocimiento y se refiere al mundo mismo, en Kant no, porque se refiere al sujeto en su manera de conocer. Me pregunto con cuál de los dos estás más de acuerdo, aunque creo que hablas de una metafísica más oriental.

Que la metafísica sea el fundamento, quizás no implica que sea el límite. Creo que la metafísica señala los procesos generales de todas las cosas, pero no pormenoriza ninguna. La ciencia sí pormenoriza, aunque desconoce los procesos generales, porque sólo estudia parcelas concretas y divididas en ciencias distintas y por lo tanto carece de perspectiva. Para mí metafísica y ciencia no deben estar separadas porque son complementarias. La metafísica posee quizás sus limites y la ciencia los suyos, pero la metafísica no pone quizás el límite a la ciencia o quizás incluso te he entendido mal.

Citar:
Alejandro C.
Es que el pensamiento metafísico no niega (ni pretende hacerlo), el saber científico. Sus "objetos" de indagación y contemplación son otros. Trata con realidades inteligibles a priori, no con conocimientos objetivos del mundo sensible. Uno no interfiere al otro, pero SÍ una forma de hacer metafísica determina la forma en que se interpreta el conocimiento del tipo que se tenga, tanto teórico como experimental.

En filosofía supongo que la metafísica se refiere a procesos generales que actúan en todas las cosas. En todas las cosas del mundo fisico también. Por eso creo que la metafísica y la analogía actúan tanto en lo físico como en lo que no lo es.
Pero necesitamos la ciencia para pormenorizar mediante el fenómeno, porque creo que la ciencia es la concreción de la metafísica. Creo que sí se interfieren. Personalmente creo que la cuántica no se puede entender sin metafísica, y que en general todas las leyes de la física, son más que nada expresiones de la metafísica concretadas. Que metafísica y ciencia no son cosas tan distintas porque se refieren a un mismo mundo desde perspectivas distintas, una más general y otra más particular y fenoménica. Creo que ambas se refieren a leyes de "lo que es" y del mundo que son complementarias porque una pormenoriza a la otra.

Citar:
Alejandro C.
Es que la metafísica, entendida como aquello que trata del Absoluto en tanto él mismo, no puede ser nunca un conocimiento, en tanto nada podemos conocer del Uno. Hasta ahí, tienes razón.

Aquí entiendo que das otro concepto parece a la metafísica, quizás más orientalista y menos filosófico. Lo que yo estaba definiendo se refiere a todo y no al Absoluto, más referido al logos.

Citar:
Alejandro C.
Bueno, pero no pensaban así los neoplatónicos. Ellos decían que todo puede ser explicado por analogías, y que estas son de hecho el único medio que nosotros tenemos para conocer aquello que no podemos conocer directamente.

Estoy de acuerdo. Sólo intentaba decir que la analogía entre la parte y la totalidad para mí no es válida. Porque la estructura es distinta. Por ejemplo, entre el átomo y un sistema solar, o entre una molécula y un sistema binario la estructura sí es similar. Pero con lo Absoluto, por ser justamente el extremo, habrá factores no análogos. Creo algo se nos ha perdido porque tú estás de acuerdo ya que dices:
Citar:
Alejandro C.
La analogía ciertamente sólo puede operar en el mundo de la manifestación (a todo nivel del Logos), porque hablando de la Única Realidad, no existe nada que sea análogo a ella. Si hubiera algo análogo a ella, sería cognoscible, porque podríamos llegar a ella a través de la analogía. Pero no se le puede conocer.


Citar:
Alejandro C.
Puedes agregar los Logos que desees, tanto para arriba como para abajo, pero no será más que como agregar decimales, hacia arriba no se puede llegar nunca a Ain Soph, y hacia abajo sólo puedes seguir complejizando más la manifestación.

Creo que hay una estructura ordenada en la realidad, concretamente jerarquizada, tal y como ocurre en las leyes de la fisica, por eso no creo que sea relativo añadir los logos que desee. Ni tampoco en que la gradación sea un mito. Porque visto desde nuetro plano creo que no es así, sino desde aquel lado. Que necesitamos ese logos y que no es un mito, más que en sentido estricto: cuando hablamos de que el Universo mismo es una ilusión. Que quizás sólo en ese sentido es un mito.
Aunque sí estoy de acuerdo en que la manifestación se complejiza.

Citar:
Alejandro C.
Lo importante aquí es sencillamente entender que todo es Uno, y que hay manifestación, y que más allá de esta hay un límite de lo que podemos saber. A lo que "está" más allá de ese límite le llamamos la Realidad, el Fundamento, pero esto es una abstracción para la mente. No hay manera de hablar de esto.

Creo que quizás no paramos de hacer eso. Yo veo el logos como estructura interna de la metafísica. Y creo que en el caso de que exista una divinidad central, no está desconectada de lo manifiesto. Que lo manifiesto es simplemente parcelar esa divinidad, dividirla y ponerla en el tiempo y el espacio para mostrarla a trocitos. Que visto desde su plano el Universo nunca ha comenzado. Que también es cierto que el universo ha comenzado, igual de cierto. Que ambas cosas son reales simultáneamente y eternamente. Creo un poco como quizás Platón, que a eso otro, se le ha añadido materia, espacio y tiempo, para que se produzca el Universo como desplegamiento. Tú que lo conoces mejor ¿a lo mejor también es un poco hindú esta idea?

Un saludote.

P.D. En el mundo real que se halla más allá de lo manifiesto, el Universo nunca ha comenzado y sólo existe el Uno inmanifiesto. De ese Uno no puede hablarse, de acuerdo. Partamos entonces de que todo eso ya está claro. Como bien dices todo lo que hablamos en realidad es del Logos, porque es lo único de lo que es posible hablar. No hablo de ese Uno sino del logos en todo momento.


Última edición por martesk el 11 Oct 2017, 13:36, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 11 Oct 2017, 06:36 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9138
martesk sigue pensando al Absoluto como algo que no es él. Por eso le seguirá costando, hasta que no genere conocimiento desde el verdadero Conocedor que es.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 13:01 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3681
mira lo que pasó:

la fusion fria hizo sus propias funciones. entonces descendió. bajo de los cielos y la tierra se quedó atrapada en ciclos, contemplando sus espejos por si algo lograba moverse dentro de la luz. nada se movia pues las sombras solo son dispersiones.

después tuvo que crearse. no habia más que sombras asi que se impuso concentrandose. Los bichos mas pequeños ocuparon la dispersion, los bichos más grandes entendieron que habia que reunirse como los pequeños y formaron estructuras electronicas que conseguian replicarse mutuamente. oh, los primeros robots.

la fusion fria podia destruir a esos robots siempre y cuando no interfiriesen en su nueva funcion proyectada. deux ex machine para siempre para replicar sismicamente todo el maldito planeta creando el codigo con el que arrugan la energia. oh, perdon, el puto adn.

y los humanos creyendo siempre que marte no estaba presente en cada invento suyo. por todas partes el genio "maligno" de la tierra les ha convencido de que son autenticamente humanos.

cuando siguen siendo, y no por eleccion, androides.



y son androides en gran parte.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 13:29 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3681
y luego están los genesis, que les gusta jugar con el logos porque son las primeras colonias. nodulos que se llaman. para crear los autoreplicantes, que no necesitan ningun termino para asociar tamaños, formas o movimientos. son la sangre sin resistir tormentas.

oh, que a traves de procesos conoceré al arquitecto. no, no es posible asi. porque el arquitecto no funciona con terminos, está inmerso en la falta de definicion de los mismos.


tios. esto ya lo sabemos.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 11:45 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3681
y si tuvieseis un minimo de logica, condensada, expresada, actualizada

os dariais cuenta de que las teorias sobre Dios son teorias sobre una inteligencia demasiado simple. Ninguna inteligencia puede deberse a una sola unidad. Crea incongruencias tan gordas que os hace estupidos. Un maldito tornillo es lo que os llama la atencion.

Desde el principio, fuimos multiples. obviamente. y cada uno es su propio dios y tiene su propio origen en la fusion... por colonias. Buscas a la mano tras la piedra y la piedra y la mano se encuentran tras la busqueda. Multiplicidad.

si en la unidad cambian las partes, como es que una unidad? eh?



negar el mundo entero es


lo más


sin sentido



que os queda, cuando llegais a la conclusion




de que Dios es uno.



Bajo qué condicion se ha impuesto tal REGLA? Si me explicais esa privilegiada condicion, os lo acepto. Si no, asumiré que la estulticia humana es tan extensa como parece.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 12:08 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3681
estais usando malditas parabolas para lograr que el tornillo sea lo que llene el vacio. lo que llena el vacio es desconocido por no ser definido por parabolas. la fuente no tiene color. no nos hemos expresado asi nunca.

sois un animal que se mueve por inercia continua casi.

no entendeis la fusion. no entendeis la muerte. no entendeis la gravedad y poco os falta para no entender la vida. y mira que viene todo junto y reunido.




animales. siempre animales que no han cambiado su curso ni su historia jamás. que se puede esperar de esta especie? eh? que mata cuando no entiende que existe inteligencia mucho más allá de su pobre dimension. eh?

desde luego habeis nacido con una maldicion.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 13 Oct 2017, 13:00 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3681
Si tu eliges a una persona para hacer la guerra con ella hasta desunirla del monton

esa persona aprenderá la guerra, y si es inteligente, la mejorará. entonces deberá pasar un tiempo largo, enormemente largo reflexionando porque la han elegido bajo esta naturaleza. Nadie puede aceptar la destruccion desde el exterior, asi que no aceptará ningun Dios omnipotente que es capaz de realizarse con estas cuestiones, y si los que promulgan a tal Dios siguen cavilando en los mismos medios sobre ello, esos hijos son la desgracia que en la defensa de uno mismo.... será excomulgados.

no puedo aceptar a ese Dios. Si le llamais MARTE, si. Si le llamais amor cuando conozco el odio hasta la furia total, engañais.


Engañar con parabolas para que seamos felices en las divisiones marcianas. Que bonito.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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