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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 12 Nov 2017, 11:36 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Riskov escribió:
Mi último esfuerzo contigo lo hice hace meses y Dios sabe (es un expresión) que no tuve resultado más que unos cabezazos contra mi pared.


Puede que con esos cabezazos te aclaren las ideas... :lol:


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 13 Nov 2017, 16:08 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1321
A ver, Manuel. Resumiendo:
Un cierto hecho tiene una cierta consecuencia. Causa-efecto. Lo que dice el determinismo es que el mismo hecho, (en las mismas condiciones, idéntica situación, etc.) tendrá las mismas consecuencias. Lo que no acepta un determinista es que un mismo acontecimiento, pueda tener distintas consecuencias… si el resultado es diferente, algo habremos hecho de forma distinta.

Tú dices que no… ¿cómo lo argumentas?
…No lo argumentas.

Te puedo citar miles de experimentos con distintos procesos que, al repetirse o reproducirse, producirán un resultado idéntico.
¿Puedes tú presentar algún proceso que, reproduciéndose en idénticas condiciones, provoque resultados distintos?

Es lo que llevo preguntándote desde el principio, hace ya un montón de temas, y da la impresión de que solo haces escurrirte.

Repetir que soy un robot, lo obvio que es que tienes razón, lo increíble que te parece que no me de cuenta, etc., no sirve de nada. Yo puedo lanzar igual cantidad de opiniones de esa índole a mi favor y solo haríamos alargar inútilmente el debate. ¡Argumentos! ¡Pruebas! ¡Razonamientos!
¡Un puñetero caso de proceso no determinado! ¡Uno solo!

El debate es si no, estúpido y aburrido.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 13 Nov 2017, 20:04 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1802
TEG escribió:
¡Un puñetero caso de proceso no determinado! ¡Uno solo!

Algunos sostienen que el experimento cuántico de la doble rendija constituye un proceso no determinado (azaroso ontológicamente). ¿Argumentos en contra?

ciencia-general/videos-breves-temas-cientificos-t8041-10.html#p188535

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 13 Nov 2017, 21:19 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6861
TEG:

Un hecho (un efecto) se produce por una o varias causas. Si las causas son independientes entre sí se produce:

Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario.

Dices: “Un cierto hecho produce una cierta consecuencia. Causa-efecto.”. No, no es así, la consecuencia que produce un cierto hecho no tiene nada qué ver con la causa que lo produce. No es causa-efecto sino sino que la consecuencia que produce un efecto es la causa de que se produzca el efecto siguiente.

No sé si me explico, estamos hablando de causas que producen efectos, no hay efecto sin causa. El determinismo se refiere a los efectos, que son en el caso del ser humano, pensamientos y acciones físicas. Dejemos ahora a un lado las causas, cómo y cuáles son las causas, y centrémonos únicammente en los efectos (hechos) sin ni siquiera entrar en las consecuencias que puedan producir esos hechos, esos pensamientos, esas acciones físicas para el caso de los seres humanos.

El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia.

La palabra última, la “consecuencia” se refiere al acontecimiento físico, al efecto, al hecho que se deriva de la causa (causa-efecto), y no a la consecuencia que se pueda derivar del hecho físico que sucede, que se produce.

Pues claro que los experimentos que se realicen en las mismas condiciones producirán los mismos resultados. ¿Y eso qué tiene que ver con el determinismo? 2+2 siempre será 4, una reacción química con los mismos componentes y condiciones siempre se obtendrá el mismo producto.

¿Crees entonces que eres un robot?, ¿programado por quién, qué, y para qué?, ¿o existes sin saberlo?, ¿o crees que el que existas no tiene ninguna finalidad?

La cantidad de preguntas que le haría a un robot. Es emocionante no tener que esperar a que el ser humano fabrique un robot no orgánico ya que tenemos a uno (a varios en este foro) que nos pueden decir cómo son.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 09:34 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
solipsista escribió:
Algunos sostienen que el experimento cuántico de la doble rendija constituye un proceso no determinado (azaroso ontológicamente). ¿Argumentos en contra?

Yo no lo sé. Por lo que he leído esa interpretación sería minoritaria. Pero sería coherente con la posible aleatoriedad encontrada en otros procesos a ese nivel micro.
Esta aleatoriedad rompería el determinismo fuerte que la comunidad científica tenía consensuado antaño.

TEG: has hecho el último esfuerzo que te pedí; ya no te pido más.
Creo que has llegado al punto muerto que otros ya probamos anteriormente. Manuel no sigue la línea argumental; divaga sobre su inconexa interpretación sin ceñirse a los argumentos presentados.
Si quieres te presto mi pared... ya sabes, cabezazos.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 09:47 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6861
Riskov:

No te escondas, lo que le digo a TEG, te lo digo también a ti, no evadas contestarme directamente a mí.

Si no quieres hacerlo en este tema, hazlo aquí:

filosofia-general/azar-mecanica-cuantica-t8333-280.html


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 15:53 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1321
Empecemos por dividir tu mensaje en dos partes. Esta:

Citar:
TEG:

Un hecho (un efecto) se produce por una o varias causas. Si las causas son independientes entre sí se produce:

“Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario.”

Dices: “Un cierto hecho produce una cierta consecuencia. Causa-efecto.”. No, no es así, la consecuencia que produce un cierto hecho no tiene nada qué ver con la causa que lo produce. No es causa-efecto sino sino que la consecuencia que produce un efecto es la causa de que se produzca el efecto siguiente.

No sé si me explico, estamos hablando de causas que producen efectos, no hay efecto sin causa. El determinismo se refiere a los efectos, que son en el caso del ser humano, pensamientos y acciones físicas. Dejemos ahora a un lado las causas, cómo y cuáles son las causas, y centrémonos únicammente en los efectos (hechos) sin ni siquiera entrar en las consecuencias que puedan producir esos hechos, esos pensamientos, esas acciones físicas para el caso de los seres humanos.

“El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia.”

La palabra última, la “consecuencia” se refiere al acontecimiento físico, al efecto, al hecho que se deriva de la causa (causa-efecto), y no a la consecuencia que se pueda derivar del hecho físico que sucede, que se produce.

Y esta:

Citar:
Pues claro que los experimentos que se realicen en las mismas condiciones producirán los mismos resultados. ¿Y eso qué tiene que ver con el determinismo? 2+2 siempre será 4, una reacción química con los mismos componentes y condiciones siempre se obtendrá el mismo producto.

¿Crees entonces que eres un robot?, ¿programado por quién, qué, y para qué?, ¿o existes sin saberlo?, ¿o crees que el que existas no tiene ninguna finalidad?

La cantidad de preguntas que le haría a un robot. Es emocionante no tener que esperar a que el ser humano fabrique un robot no orgánico ya que tenemos a uno (a varios en este foro) que nos pueden decir cómo son.

La primera, la más gorda, esta dedicada a cebarte con el relativo lapsus que he cometido al elegir el término consecuencia.

El hielo es consecuencia del frío que afecta al agua. Esto lo entiende cualquiera. Ciertamente habría sido más afortunado hablar de causa y efecto… era por no repetirme. Pero dedicar esa parrafada a ese desliz es como afirmar que todo lo que dices es absurdo y carece de sentido, por la tilde que pones a “nada qué ver”, o por la repetición de “No es causa-efecto sino sino que la consecuencia...”. Como yo, tú has entendido perfectamente lo que quería decir. Si no… al final el robot vas a ser tú.

Pero pasando de esa parte y yendo a la segunda.

Citar:
Pues claro que los experimentos que se realicen en las mismas condiciones producirán los mismos resultados. ¿Y eso qué tiene que ver con el determinismo? 2+2 siempre será 4, una reacción química con los mismos componentes y condiciones siempre se obtendrá el mismo producto.

Si estás de acuerdo en que una causa tiene siempre un mismo efecto, en que la misma causa, el mismo fenómeno, el mismo evento, va a provocar siempre el mismo efecto, el mismo fenómeno, el mismo evento… entonces eres tan determinista como yo. Y se acabó el debate...

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 16:25 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1321
Solipsista escribió:
Algunos sostienen que el experimento cuántico de la doble rendija constituye un proceso no determinado (azaroso ontológicamente). ¿Argumentos en contra? 

¿Qué te hace pensar que el experimento de la doble rendija constituye un proceso no indeterminado?
No lo entiendo.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 19:51 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6861
TEG:

No intentaba cebarme porque es muy común por estos pagos que no se termina de entender lo que significa el determinismo. He insistido para intentar que quedaran las cosas claras. Al reconocer que empleabas mal la palabra “consecuencia” me parecía que sí que lo habías entendido en su totalidad.

El jarro de agua fría me lo he llevado por lo que dices en relación con la segunda parte de tu mensaje.

Las matemáticas, esas ciencias formales que se ha inventado el ser humano para facilitar la comprensión de los fenómenos pero que no existen en la naturaleza (es más comprensible decir que este bosque tiene doscientos treinta y siete árboles que decir este bosque tiene un árbol, otro árbol, otro árbol…) no tiene nada que ver con el fenómeno físico consistente en que se produce un hecho debido a una o varias causas.

Por lo mismo, las ciencias químicas (los seres humanos, para ser más exactos) han conseguido mediante reacciones entre concretos productos la obtención de un producto nuevo. Y se podrá hacer esa reacción siempre que algún ser humano se le ocurra hacerla. El nuevo producto no es el mismo que otro, es otro distinto aunque tenga las mismas propiedades; es más no tendrá la misma cantidad, ni se ha realizado en el mismo lugar, ni al mismo y exacto tiempo. Es un fenómeno, un hecho que se produce en virtud de un descubrimiento del ser humano estudioso de los componentes de la naturaleza.

Al igual que se descubrió lo bien que sabe un huevo frito.

Ni mucho menos se ha acabado el debate.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 09:39 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
TEG:
¿Consideras la posibilidad de aleatoriedad en algunos procesos a nivel cuántico?

En caso afirmativo:
¿Y consideras que ello podría romper el determinismo fuerte?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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