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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:02 
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acá detonado es "falto de energía" y no me parece que me estés leyendo con falto de energía jaja.

será "loco" ? pues.. soy como siempre soy aquí.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:20 
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Anónimo escribió:
acá detonado es "falto de energía"


:shock:

RAE:

detonar

Del lat. detonāre.

1. tr. Iniciar una explosión o un estallido.

2. tr. Llamar la atención, causar asombro, admiración, etc.

3. intr. Dar estampido o trueno.

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:26 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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cuando se detona un globo perdió la energía lo que pasa xD

bueno, te he causado admiración, me alegro, para eso están las manifestaciones.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:31 
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jaja

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 15:05 
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Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates.
Un observador que manifiesta el mundo, creo que también necesita algo desde lo cual manifieste, ¿una sustancia quizás?

Claro. La araña manifiesta la tela araña de sí misma, el soñador teje el sueño con el "material" de su propia mente.

Incluso el Dios cristiano crea el mundo a partir de sí mismo (como causa material, además de eficiente).

Es curioso ese "sacar de sí mismo" como la araña frente a un crear de la nada. Me parece lógico ese crear de sí mismo porque no deja separados a Dios y al mundo, me parece una descripción más completa.

No estoy seguro de si el Dios católico surge quizás del propio universo en el Génesis, como ese Espíritu que sobrevolaba las aguas. ¿Como si naciese con el caos pero pusiese orden al mundo para crearlo?

Para Spinoza en cambio Dios es increado claro. De su perfección emege como necesidad el universo. Dios no lo decide según Spinoza por medio de la voluntad. Curiosamente para Spinoza Dios es libre por ser causa por sí mismo, pero no porque posea una voluntad.

Citar:
Sócrates.
Entonces podemos proponer 3 opciones básicas.

a) Dualidad. Hay dos elementos básicos diferentes, el sujeto (espíritu) y el objeto (mundo material). Descartes, Platón, el cristianismo.

b) Materialismo (monismo). La única sustancia es la materia, el mundo objetivo. El sujeto y su consciencia no son otra cosa que un epifenómeno de la materia, un efecto que emerge de ella.

c) Idealismo subjetivo (monismo). El fundamento y lo real es el sujeto, el cual es trascendente. La materia (el objeto observado) no existe sino como un fenómeno ilusorio (no es en sí mismo), cuyo fundamento (sustancia) es el mismo Ser. La Vedanta Advaita está en esta línea.

Me ha resultado muy aclaratorio ese resumen, gracias.

Citar:
Sócrates.
Si quieres puedes abrir uno y lo charlamos allí, que creo ya nos estamos desviando.

Aún no me ha surgido el impulso de crear un hilo. Si te parece, mejor te respondo en el de budismo que tiene bastante relación.

Un saludote.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 13 Nov 2017, 22:48 
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martesk escribió:
Es curioso ese "sacar de sí mismo" como la araña frente a un crear de la nada. Me parece lógico ese crear de sí mismo porque no deja separados a Dios y al mundo, me parece una descripción más completa.


;)

Citar:
No estoy seguro de si el Dios católico surge quizás del propio universo en el Génesis


No, Dios no surge del Universo, Dios es el creador del mismo:

1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. (génesis).

Citar:
Para Spinoza en cambio Dios es increado claro.


Para todas las religiones abrahámicas (y otras más) Dios también es considerado increado.

Citar:
De su perfección emege como necesidad el universo.


No sé si (el universo emerge) como necesidad. Hemos de leerlo de Spinoza para verificarlo. Desde la teología católica, hasta donde sé, Dios es necesario, pero el universo contingente.

Citar:
Dios no lo decide según Spinoza por medio de la voluntad.


De acuerdo. Aquí hay una diferencia entre el catolicismo y Spinoza.

Citar:
Curiosamente para Spinoza Dios es libre por ser causa por sí mismo


Sí.

Respecto de "causa de sí" (primera definición de Spinoza) no me parece una feliz expresión, preferiría en lo personal hablar de ello diciendo que es acausal, que no tiene causa, pero que existe en sí mismo.

De hecho es lo que se expresa en tal definición:

I.—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente.

Citar:
pero no porque posea una voluntad.


De acuerdo. En relación al tema es muy interesante el concepto de Voluntad de Schopenhauer:

https://es.wikipedia.org/wiki/El_mundo_ ... aci%C3%B3n

Citar:
Me ha resultado muy aclaratorio ese resumen, gracias.


;)

Citar:
Aún no me ha surgido el impulso de crear un hilo. Si te parece, mejor te respondo en el de budismo que tiene bastante relación.


Hay también importantes diferencias (con las diversas ramas del hinduismo o brahmanismo, siendo la Vedanta tan sólo una de ellas).

Citar:
Un saludote.


Otro para ti. ;)

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 19:27 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates.
No, Dios no surge del Universo, Dios es el creador del mismo:

1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. (génesis).

Tienes razón. Después el Espíritu de Dios aletea sobre las aguas. Hay quizás contradicciones lógicas en esos párrafos bíblicos, por ejemplo primero crea la tierra, pero luego crea lo seco.

Citar:
Sócrates.
No sé si (el universo emerge) como necesidad. Hemos de leerlo de Spinoza para verificarlo. Desde la teología católica, hasta donde sé, Dios es necesario, pero el universo contingente.

Es así, pero no he logrado encontrarlo, si lo encuentro lo pongo.

Citar:
Sócrates.
Respecto de "causa de sí" (primera definición de Spinoza) no me parece una feliz expresión, preferiría en lo personal hablar de ello diciendo que es acausal, que no tiene causa, pero que existe en sí mismo.

De hecho es lo que se expresa en tal definición:

I.—Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia, o, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente.

Ahora que lo dices veo que esa definición es interesante. Su esencia implica que exista porque no depende de algo distinto para existir. Está en sí la causa de que exista.

Ahora bien, tienes razón, nunca había caído en que "causa de sí" es algo quizás ilógico. ¿De qué modo podría ser algo causa de sí? Me parece que el problema se resuelve muy bien diciendo que siempre ha existido :lol:.
Así pensaríamos además como bien dices que es acausal. Porque, ¿podría ser acausal algo que no haya existido siempre?

Gracias por tus muchas aclaraciones, viejo amigo.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 20:38 
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martesk escribió:
Ahora que lo dices veo que esa definición es interesante. Su esencia implica que exista porque no depende de algo distinto para existir.


Exacto.

Citar:
Ahora bien, tienes razón, nunca había caído en que "causa de sí" es algo quizás ilógico. ¿De qué modo podría ser algo causa de sí? Me parece que el problema se resuelve muy bien diciendo que siempre ha existido :lol:.
Así pensaríamos además como bien dices que es acausal. Porque, ¿podría ser acausal algo que no haya existido siempre?


Lo que existe en sí, según interpreto desde Spinoza, no puede concebirse en el tiempo (con duración). Si bien decir que "ha existido siempre" es una forma de expresarlo, considero (junto con Spinoza) que es más adecuado decir que está más allá del tiempo:

VIII.—Por eternidad entiendo la existencia misma, en cuanto se la concibe
como siguiéndose necesariamente de la sola definición de una cosa eterna.

Explicación: En efecto, tal existencia se concibe como una verdad eterna, como
si se tratase de la esencia de la cosa, y por eso no puede explicarse por la
duración o el tiempo, aunque se piense la duración como careciendo de principio y fin.


Creo que el concepto de eternidad se puede entender desde dos acepciones diferentes. Una sería "tiempo infinito" (tiempo o duración indefinida, sin fin). Pero la otra sería "más allá" del tiempo.

Un símil. Su pongamos que tengo una jarra de arcilla, luego con esa arcilla modelo un cenicero, y finalmente le vuelvo a modificar la forma y hago una vasija, tengo fenómenos en el tiempo. Pero desde la perspectiva de sustancia nunca hubo otra cosa que arcilla. Lo que cambió fue la forma, pero no la sustancia. La sustancia es lo permanente.

Dado que la noción del tiempo se fundamenta en el cambio (o transformación), lo que está más allá del cambio ha de estar más allá del tiempo. Por eso dice Spinoza que "eso no puede explicarse por la duración o el tiempo, aunque se piense la duración como careciendo de principio y fin".

Citar:
Gracias por tus muchas aclaraciones, viejo amigo.

Un saludo.


Nada que agradecer, un placer el intercambio y las reflexiones conjuntas.

Creo que ya podemos seguir avanzando con la lectura y el análisis. ;)

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 23:53 
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Sigamos:

PROPOSICIÓN IX

Cuanto más realidad o ser tiene una cosa, tantos más atributos le competen.

Demostración: Es evidente por la Definición 4.

PROPOSICIÓN X
Cada atributo de una misma substancia debe concebirse por sí.

Demostración:
Un atributo es, en efecto, lo que el entendimiento percibe de una substancia como constitutivo de la esencia de la misma (por la Definición 4); por tanto (por la Definición 3), debe concebirse por sí. Q.E.D.


Spoiler: show
Definiciones:

III.—Por substancia entiendo aquello que es en sí y se concibe por sí, esto es,
aquello cuyo concepto, para formarse, no precisa del concepto de otra cosa.

IV.—Por atributo entiendo aquello que el entendimiento percibe de una
substancia como constitutivo de la esencia de la misma


Escolio:

Según lo dicho, es manifiesto que, aunque dos atributos se conciban como realmente distintos —esto es, uno sin intervención del otro—, no podemos, sin embargo, concluir de ello que constituyan dos entes o dos substancias diversas, ya que es propio de la naturaleza de una substancia que cada uno de sus atributos se conciba por sí, supuesto que todos los atributos que tiene han existido siempre a la vez en ella, y ninguno ha podido ser producido por otro, sino que cada uno expresa la realidad o ser de la substancia. Por tanto, dista mucho de ser absurdo el atribuir varios atributos a una misma substancia, pues nada hay más claro en la naturaleza que el hecho de que cada ente deba concebirse bajo algún atributo, y cuanta más realidad o ser tenga, tantos más atributos tendrá que expresen necesidad, o sea, eternidad e infinitud; y, por tanto, nada más claro tampoco que el hecho de que un ente absolutamente infinito haya de ser necesariamente definido (según hicimos en la Definición 6) como el ente que consta de infinitos atributos, cada uno de los cuales expresa una determinada esencia eterna e infinita. Si alguien pregunta ahora en virtud de qué signo podríamos reconocer la diversidad de las substancias, lea las Proposiciones siguientes, las cuales muestran que en la naturaleza no existe sino una única substancia, y que ésta es absolutamente infinita, por lo que dicho signo sería buscado en vano.


---

Acá queda claro que una sustancia sí puede tener numerosos atributos.

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 00:19 
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PROPOSICIÓN XI

Dios, o sea, una substancia que consta de infinitos atributos, cada uno de los cuales expresa una esencia eterna e infinita, existe necesariamente.

Demostración:
Si niegas esto, concibe, si es posible, que Dios no existe. En ese caso (por el Axioma 7) su esencia no implicará la existencia. Pero eso (por la Proposición 7) es absurdo: luego Dios existe necesariamente. Q.E.D.

De otra manera:

Debe asignársele a cada cosa una causa, o sea, una razón, tanto de su existencia, como de su no existencia. Por ejemplo, si un triángulo existe, debe darse una razón o causa por la que existe, y si no existe, también debe darse una razón o causa que impide que exista, o que le quita su existencia. Ahora bien, esta razón o causa, o bien debe estar contenida en la naturaleza de la cosa, o bien fuera de ella. Por ejemplo, la razón por la que un círculo cuadrado no existe la indica su misma naturaleza: ya que ello implica, ciertamente, una contradicción. Y al contrario, la razón por la que existe una substancia se sigue también de su sola naturaleza, ya que, efectivamente, ésta implica la existencia (ver Proposición 7). Pero la razón por la que un círculo o
un triángulo existen o no existen, no se sigue de su naturaleza, sino del orden de la naturaleza corpórea como un todo: pues de tal orden debe seguirse, o bien que ese triángulo existe ahora necesariamente, o bien que es imposible que exista ahora. Y esto es patente por sí mismo. De donde se sigue que existe necesariamente aquello de lo que no se da razón ni causa alguna que impida que exista. Así pues, si no puede darse razón o causa alguna que impida que Dios exista o que le prive de su existencia, habrá que concluir, absolutamente,
que existe de un modo necesario. Mas, si tal razón o causa se diese, debería darse, o bien en la misma naturaleza de Dios, o bien fuera de ella, esto es, en otra substancia de otra naturaleza. Pues si fuese de la misma naturaleza, por ello mismo se concedería que hay Dios. Pero una substancia que fuese de otra
naturaleza no tendría nada en común con Dios (por la Proposición 2), y, por tanto, no podría ni poner ni quitar su existencia. No pudiendo, pues, darse una razón o causa, que impida la existencia divina, fuera de la naturaleza divina, deberá por necesidad darse, si es que realmente Dios no existe, en su misma naturaleza, la cual conllevaría entonces una contradicción. Pero es absurdo afirmar eso de un Ser absolutamente infinito y sumamente perfecto; por consiguiente, ni en Dios ni fuera de Dios se da causa o razón alguna que impida su existencia y, por ende, Dios existe necesariamente. Q.E.D.

De otra manera:

Poder no existir es impotencia, y, por contra, poder existir es potencia (como es notorio por sí). De este modo, si lo que ahora existe necesariamente no son sino entes finitos, entonces hay entes finitos más potentes que el Ser absolutamente infinito, pero esto (como es por sí notorio) es absurdo; luego, o nada existe, o existe también necesariamente un Ser absolutamente infinito. Ahora bien, nosotros existimos, o en nosotros o en
otra cosa que existe necesariamente (ver Axioma 1 y Proposición 7).

Por consiguiente, un Ser absolutamente infinito, esto es (por la Definición 6), Dios, existe necesariamente. Q.E.D.

Escolio:

En esta última demostración he querido mostrar la existencia de Dios a posteriori, para que se percibiera más fácilmente la demostración, pero no porque la existencia de Dios no se siga apriori de ese mismo fundamento. Pues siendo potencia el poder existir, se sigue que cuanta más realidad compete a la naturaleza de esa cosa, tantas más fuerzas tiene para existir por sí; y, por tanto, un Ser absolutamente infinito, o sea Dios, tiene por sí una potencia absolutamente infinita de existir, y por eso existe absolutamente. Sin embargo, acaso muchos no podrán ver fácilmente la evidencia de esta demostración, porque están acostumbrados a considerar sólo las cosas que provienen de causas externas, y de entre esas cosas, ven que las que se producen rápidamente, esto es, las que existen fácilmente, perecen también con facilidad, y, por contra, piensan que es más difícil que se produzcan, esto es, que no es nada fácil que existan, aquellas cosas que conciben como más complejas. Mas, para que se libren de esos prejuicios, no tengo necesidad de mostrar aquí en qué medida es verdadero el dicho «lo que pronto se hace, pronto perece», ni tampoco si respecto de la naturaleza total todas las cosas son o no igualmente fáciles. Basta sólo con advertir que yo no hablo aquí de las cosas que se producen en virtud de causas externas, sino únicamente de las substancias, que (por la Proposición 6)
no pueden ser producidas por ninguna causa externa. Pues las cosas que se producen en virtud de causas
externas, ya consten de muchas partes, ya de pocas, deben cuanto de perfección o realidad tienen a la virtud de la causa externa y, por tanto, su existencia brota de la sola perfección de la causa externa, y no de la suya
propia. Por contra, nada de lo que una substancia tiene de perfección se debe a causa externa alguna; por lo cual también su existencia debe seguirse de su sola naturaleza que, por ende, no es otra cosa que su esencia. Pues la perfección de una cosa no impide la existencia, sino que, al contrario, la pone, en tanto que la imperfección, por contra, la quita, y de esta suerte no podemos estar más seguros de la existencia de cosa alguna que de la existencia del Ser absolutamente infinito, o sea, perfecto, esto es, Dios. Pues siendo así que su esencia excluye toda imperfección, e implica la perfección absoluta, aparta por eso mismo todo motivo de duda acerca de su existencia, y da de ella una certeza suma, lo que creo ha de ser claro para quien atienda
medianamente.


---

Comentarios de índole personal.

Recordemos que aquí Dios significa sustancia, sustancia infinita. Por sustancia se entiende fundamento (de todo fenómeno o manifestación). Por infinita entiendo de un potencial infinito, potencial de manifestación.

Sea o no infinito, es un hecho, algo fáctico, el poder de manifestación desplegado por dicha sustancia. Están las galaxias, la vida, la inteligencia humana. Todo el universo (manifestación) es una demostración del potencial ("poder de manifestar") de dicha sustancia.

Respecto de la existencia de esta sustancia como fundamento de todo, es un hecho que existe la manifestación (universo). Considero que toda existencia (relativa o fenoménica) ha de apoyarse en una sustancia (fundamento). No concibo un fenómeno sin un apoyo, sin un fundamento (sustrato) que le permita ser.

Por lo tanto el Ser (sustancia infinita) existe. Podríamos llegar a la pregunta de Heidegger ¿por qué hay algo en lugar de nada? Pero el hecho es que hay algo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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