Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 23 Nov 2017, 01:37

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 51 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 09:40 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6861
FelinoVeloz, me dice:

"Respecto a ManuelB: tengo poco que decir, porque cuando le he respondido a sus ataques sobre la "maldad de Dios" con mis argumentos a favor de la Teodicea (justificación de Dios) ha hecho oídos sordos a mis intervenciones."

"La teodicea (del griego θεός -dios- + δίκη -justicia-) es una rama de la filosofía cuyo objetivo es la demostración racional de la existencia de Dios mediante razonamientos, así como la descripción análoga de su naturaleza y atributos. Etimológicamente hablando, Teodicea es "justificación de Dios", y por tanto se enmarca en el ámbito más amplio de la Teología natural, aunque a menudo estos dos términos se toman como sinónimos." (Wikipedia)

Te pregunto:

¿Justificación de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad?

¿Qué argumentos has aportado para justificar ese tipo de Dios con esos favorables atributos para la humanidad dada la constatable existencia del aterrador mal en este planeta para los seres humanos?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 10:41 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Disculpen la falta de humildad

No te preocupes, Juan, estás disculpado. Ya te conocemos; en tu línea.
No tienes que disculparte, porque "la humildad es andar en verdad",según Santa Teresa. Por lo cual estás siendo humilde si dices la verdad...
Pero déjame responder primero a mi amigo Riskov.
Riskov escribió:
El cómo funciona (...la razón...) debe evaluarse continuamente en base a resultados y otros parámetros (no soy experto).Fíjate si la ciencia funciona que todo el mundo la utiliza (tú también), sobretodo en países desarrollados.
Riskov, aunque en cierto modo te admiro porque conoces de religión a pesar de no ser creyente (lo cual habla de tu búsqueda de la verdad), croe que te equivocas aquí.
Me parece que la razón o los argumentos racionales deben ser evaluados a priori, es decir, al margen de toda experiencia. Por creer esto yo me he convertido con los años en un fanático de Kant, del argumento ontológico, de Heidegger y de la metafísica a fin de cuentas. Pero ¿qué hace la ciencia? Lo contrario: evaluar argumentos a posteriori, es decir, teniendo en cuenta la experiencia. Toda ciencia es en realidad un conjunto de juicios orgánicos, pero a mí modo de ver, sólo los a priori sin interesantes (los de la matemática por ejemplo) no así los de la biología (y tal vez por eso desprecio la teoría de la evolución... aunque igual me la creo)

Riskov escribió:
Noto un desprecio a la ciencia... ¿un agravio a la razón humana misma? ¿Puedes poner ejemplos?
A ver, yo desprecio a la ciencia en el sentido de que no tengo como prioridad estudiarla. Por ejemplo, me da igual si hay planetas con vida en el universo a parte de la tierra. A lo sumo me interesan los datos que me puede ofrecer para luego yo mismo ordenarlos dentro de un sistema orgánico y coherente (seguramente tú haces lo mismo), y por eso me sé datos como la edad del universo, de la vida en la tierra y otros. No creo que eso sea despreciar la ciencia.
Respecto a los ejemplos vuelvo a citarte a los que creen que las hostias sangrantes demuestran que Cristo está en la eucaristía. Esas personas ingenuamente asocian el fenómeno (la sangre) con el noúmeno (lo que realmente ocurre, la cosa en sí) y creen que esos llamados "milagros" demuestran la verdad de la religión católica. ¡Nada más ingenuo! Esas personas piensan con honestidad y viven su fe con honestidad, pero razonan mal, porque creen que de una cosa se sigue la otra.
Yo no digo que la ciencia se equivoque, digo que tú te equivocas por el pedestal excelso en que sitúas al método científico. Heidegger, por ejemplo, decía que la ciencia no piensa, y yo creo que tiene toda la razón.
Riskov escribió:
Y la ciencia no excluye la reflexión metafísica acerca del ser; la admite en su seno. Lo que no hace es darla por supuesta, con fe; contempla todas las posibilidades mientras no se haya comprobado ninguna. Al contrario que las religiones.
Claro que la excluye, porque la ciencia lo que hace es"parcelar el ser" y no estudia el sentido general del ser. Lee los primeros capítulos de Ser y Tiempo, o lee cualquier introducción a Aristóteles y llegarás a la misma conclusión que yo y ellos.
Riskov escribió:
Tú tienes una visión del método científico caricaturizada, además de pobre
Esto sí puede ser. Por eso te rogaría que, así como yo te recomendé lecturas, tú también me recomiendes a mí para actualizarme. Te lo agradeceré.

Respecto al saber que han proporcionado los estudios teológicos, diría que ellos sólo han servido para los que tenemos fe, porque la fe es presupuesto de la teología, y por eso sólo sirve para los que ya creemos. Sería falso que yo dijera que sirven para la compresión de Jesús, porque no hay que ser teólogo para entenderlo, basta ser lector de filólogos... como Piñero por ejemplo.

Spoiler: show
Amigos ManuelB y Juan, les quedo debiendo respuesta

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 11:12 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Se me quedaba una bala en la recamara.

FelinoVeloz escribió:
A ver, yo desprecio a la ciencia en el sentido de que no tengo como prioridad estudiarla. Por ejemplo, me da igual si hay planetas con vida en el universo a parte de la tierra. A lo sumo me interesan los datos que me puede ofrecer

Esto tengo que aclararlo porque se presta a equívocos (suena contradictorio). En realidad, debo especificar qué entiendo yo por ciencia, ya que si no lo hago no se entenderá nada de lo que anteriormente dije.
Entiendo por ciencia: conjunto de juicios orgánicos, coherentes y sistematizables y falsables acerca de un objeto material y un objeto formal. Eso entiendo yo por ciencia. Por ejemplo "Antropología" (objeto de estudio material= el hombre) (objeto formal= ...¡depende!, puede ser desde la biología, desde la historia, desde la antropología filosófica, desde la antropología teológica, etc.)
Ahora hago la siguiente distinción:
1) ciencias positivas: todas las que puedan falsarse por experimentación
2) ciencias especulativas: todas las que puedan falsarse por lógica (pero habría que ver cuál lógica), es decir, la filosofía y la teología.
Y dos tipos de ciencia: la humana (los saberes que están al alcance de la razón natural del hombre) y la divina (los saberes que están solo al alcance de Dios. Edito: al alcance de Dios y revelados por Dios. Ejemplos: pecado original, Trinidad, etc.)

Sé que este concepto de ciencia que propongo es amplio, mío y tal vez erróneo (aunque me inspiro en autores de renombre)
Yo desprecio, pues, las ciencias positivas desde la definición que propuse

Aclarado el tema, te cedo la palabra

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 12:50 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
Felino:
Este intercambio se puede hacer todo lo largo que nos permita nuestra existencia porque no nos estamos ciñendo a los argumentos razonables. Estamos dando palos de ciego. A saber:

1) Primero dices:
(…) cómo es posible el conocimiento y qué merece llevar al nombre de "conocimiento" propiamente tal. Eso amigo, no lo puede contestar el método científico, sino sólo la filosofía y la teología.

Y ahora:
Respecto al saber que han proporcionado los estudios teológicos, diría que ellos sólo han servido para los que tenemos fe, porque la fe es presupuesto de la teología, y por eso sólo sirve para los que ya creemos.


2) Reconoces varias veces que no has estudiado el método científico ni te interesa y, sin embargo, continuas explicándome lo que la ciencia excluye o no. Y para ello pones como referencia un libro publicado hace casi un siglo, más un autor de hace 2.500 años, cuando la ciencia se ha desarrollado más que nunca en el último medio siglo; ahora hay más científicos que la suma de todos ellos a lo largo de la historia.

¿No ves contradicciones en estos dos puntos? Sería deseable aportar argumentos claros e instructivos, no contradictorios.


Seguimos:

Yo no digo que la ciencia se equivoque, digo que tú te equivocas por el pedestal excelso en que sitúas al método científico.
¿En qué pedestal excelso lo sitúo? ¿Qué he dicho yo para que lo interpretes así? ¿He dado algún dato o ejemplo incorrecto?

Heidegger, por ejemplo, decía que la ciencia no piensa, y yo creo que tiene toda la razón.
¡Claro! La ciencia no piensa, piensan los científicos, y mucho. Si no te crees esto es porque sigues caricaturizando a los científicos.


En tu esquema sobre las ciencias hay errores de concepto notables. Esto explica tus discutibles interpretaciones y tu desinterés por la ciencia.

No has incluido las ciencias exactas (matemáticas y similares).

La filosofía no es una ciencia (si alguien la quiere llamar así por gusto, pues bueno, pero no lo es realmente). Sería, más bien, la disciplina que desarrolla las bases para las ciencias.

Disciplinas como la historia también son consideradas ciencias, aunque con el calificativo de “blandas”, por basarse en interpretaciones y no en resultados exactos. Por lo demás, sí cumplen con el método (si se estudian bien, no con intereses partidistas).


En definitiva, si quieres confiar en la teología como fuente de verdad y menospreciar a los científicos estás en tu derecho. Recuerda que tienes derecho a equivocarte, como ciudadano libre que eres. Lo que menos me agrada del asunto es que defiendas esta posición con un argumento y su contrario, lo cual no nos permite avanzar constructivamente.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 12:57 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Por eso te rogaría que, así como yo te recomendé lecturas, tú también me recomiendes a mí para actualizarme. Te lo agradeceré.

No te puedo aconsejar un libro para el método científico porque no he consultado ninguno específico sobre el tema. Hice el doctorado en genética vegetal y, para ello, trabajé con ese método, con muchos textos de divulgación.
Supongo que una consulta rápida a la Wiki podría valer para empezar.
Lo importante para aprender es tener la mente abierta, escuchar y reflexionar, sin caricaturizar ni criticar antes de saber.

FelinoVeloz escribió:
Yo no digo que la ciencia se equivoque, digo que tú te equivocas por el pedestal excelso en que sitúas al método científico.

Toma nota del pedestal:
Tantos siglos los filósofos intentaron dar respuesta al "de donde venimos" y fue un científico de hace 150 años el que la dio.
¿Y donde vamos? Los científicos plantean los escenarios más realistas.
¿No es verdad?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 13:26 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov escribió:
No te puedo aconsejar un libro para el método científico porque no he consultado ninguno específico sobre el tema. Hice el doctorado en genética vegetal y, para ello, trabajé con ese método, con muchos textos de divulgación.
Supongo que una consulta rápida a la Wiki podría valer para empezar.
Lo importante para aprender es tener la mente abierta, escuchar y reflexionar, sin caricaturizar ni criticar antes de saber.
Fantástico todo lo que dices! Okey, leeré autores no teólogos que me hablen de ciencia.

Riskov escribió:
Toma nota del pedestal:
Tantos siglos los filósofos intentaron dar respuesta al "de donde venimos" y fue un científico de hace 150 años el que la dio.
¿Y donde vamos? Los científicos plantean los escenarios más realistas.
¿No es verdad?
Diré algo medio en serio medio en broma: sí, él dijo de dónde venimos con respecto al cuerpo pero no dijo nada.. ¡con respecto al alma! :D Siendo serios, yo no he leído a fondo el neodarwinismo (que me parece está en boga, ¡no sé!) pero como sabes he visto documentales de Dawkins y leído su libro "el espejismo de Dios", por lo que sí creo en la Teoría de la evolución, lo cuál me explica el origen del hombre desde el cuerpo, no desde el alma. Lo cual me lleva a postular lo siguiente: Si el hombre es hombre desde la concepción por Dios del alma humana, y si realmente quiero estudiar al hombre, entonces ¿para qué perder el tiempo estudiando el origen del cuerpo? ¡Mejor estudio al hombre sustancial de cuerpo y alma! (seguramente esto que digo nos ayudará a entendernos)
Respecto a dónde vamos, vi un documental del Padre María Carreira (un doctor en astrofísica y español como tú) en que enseñó que vamos a la oscuridad total por falta de "combustible" en las estrellas. Eso recuerdo. De modo que para allá iríamos. El documental está en youtube y dura como dos horas si más no recuerdo.

Riskov escribió:
¿No ves contradicciones en estos dos puntos? Sería deseable aportar argumentos claros e instructivos, no contradictorios.
Grotesca mi contradicción! tomo nota de mis errores :)
Riskov escribió:
si quieres confiar en la teología como fuente de verdad y menospreciar a los científicos estás en tu derecho. Recuerda que tienes derecho a equivocarte, como ciudadano libre que eres. Lo que menos me agrada del asunto es que defiendas esta posición con un argumento y su contrario, lo cual no nos permite avanzar constructivamente.
Te aclaro algo: lo que es fuente de verdad es la fe (al lado de la razón), y la teología es fuente de verdad en tanto presupone la fe. No obstante, sigo con la duda de si estudiar la evolución por selección natural a fondo. Lo que sí estudiaré es el método científico desde más perspectivas.

Saludos!

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 14:45 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
OK. Solo añado un par de cosas.-

- Si la fe que sigues es errónea, todo el esquema en el que confías será errado. Y no podrás darte cuenta hasta que cuestiones todo desde la base.

- No te aconsejo estudiar la evolución por selección natural a fondo, ya que es un tema demasiado largo si no te vas a especializar en ello. Sí es muy recomendable leer sobre las bases del método científico; es mucho más leve.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 21:08 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9111
Rango personalizado: Nuevo usuario.
FelinoVeloz escribió:
...y créeme que cuando he sido parte del mundo académico he dejado en ridículo a mis profesores, porque he estudiado más que muchos de ellos. Y esto lo digo sin arrogancia y sin falsa modestia, sino solamente porque así lo pienso.


Riskov escribió:
Hice el doctorado en genética vegetal y, para ello, trabajé con ese método, con muchos textos de divulgación.


En lo personal quiero hacer un comentario al margen. Creo que es un honor tener gente (aquí en el foro) con tan altos estudios y conocimiento en diversos campos del saber.

Elogio el conocimiento en teología que presenta Felino, y así mismo el alto grado de conocimientos del ámbito científico de parte de Riskov, como así de otros camaradas como Juan en Filosofía, por supuesto solipsista (que aclaro para Juan que no soy yo, ojalá supiera tanto) en ciencias y otros temas, etc.

Más allá de las diferentes miradas, por las que surgen los conflictos, o más bien el debate, considero que es un privilegio (para todos los participantes y lectores) que los tertulianos posean tan valiosos conocimientos de sus respectivas especialidades como conocimientos de otras áreas.

Un saludo cordial a todos. ;)

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 01:46 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9111
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Para amenizar el ambiente:

Spoiler: show
40 físicos + 30 químicos + 30 biólogos = científicos. :D

Hay en un tren un franciscano, un dominico, un benedictino y un jesuita. Se rompe un foco de luz. El dominico se pone a pensar por qué motivo se habrá quemado el foco. El franciscano se entrega apasiblemente a la Voluntad Divina y se echa a dormir una siesta. El benedictino aprovecha y se pone a orar. Y el jesuita va y cambia la lámpara. :D

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 09:53 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
¡Cáspita! ¡Se me pasó otra contradicción flagrante! ¡Qué bueno es releer tranquilamente...!

FelinoVeloz escribió:
Respecto al saber que han proporcionado los estudios teológicos, diría que ellos sólo han servido para los que tenemos fe, porque la fe es presupuesto de la teología, y por eso sólo sirve para los que ya creemos.
(...)
Grotesca mi contradicción! tomo nota de mis errores :)
(...)
Te aclaro algo: lo que es fuente de verdad es la fe (al lado de la razón), y la teología es fuente de verdad en tanto presupone la fe.


Continúas diciendo que la teología es fuente de verdad después de reconocer que "sólo sirve para los que ya creemos".


Socrates: bienvenido es el buen ambiente que nos traes. ;)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 51 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO