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NotaPublicado: 06 Dic 2017, 12:13 
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Dosyogoro2:

Es que lo lías demasiado y no vas al quid de las dos cuestiones que estoy tratando aquí:

1.- La existencia del mal y sus racionales consecuencias.

2.- Determinismo o azar, idem.



No se puede por menos de concluir que, si existe un Dios creador del Universo y de nosotros mismos incluidos en él, o es un malvado, o es un inútil o nos ha abandonado.


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NotaPublicado: 06 Dic 2017, 12:29 
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Tachikomaia:

El mal existe solo para los seres vivos que lo padecen; si no existieran seres vivos no existiría el mal, ni el bien. Si Dios no puede evitar el mal no es todopoderoso, y si lo sabía es un malvado

De la existencia del mal no puede deducirse que Dios es todo bondad y amor, sino todo lo contrario.

Si Dios no pudo hacer un mundo mejor no es todopoderoso, y si sabía lo que iba a pasar es un malvado.

No hay "vuelta de hoja".


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NotaPublicado: 07 Dic 2017, 02:45 
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Hoy tuve acceso a Netfix y vi parte de "The God Story, with Morgan Freeman: Why does evil exist?".

Más o menos las mismas conclusiones que te dije Leviatam: "Si no existe el mal ¿cómo desarrollaríamos nuestra parte más humana? ¿cómo desarrollaríamos la empatía, la compasión, y el perdón?"

También hablé con alguien informado sobre extraterrestres. Lo más justificativo que me pareció decir es que "hay que mirar hacia dentro, no hacia fuera". Lo puedes aplicar a Dios también, tal vez. Significa que debemos mejorar nuestra persona, como si los problemas a resolver los pudiéramos resolver mirándonos a nosotros mismos, conociéndonos. Ahora que pienso esto me parece falso, precisamente en el capítulo de Morgan Freeman le hacían una resonancia cerebral a un psicópata, lo que me hizo pensar en este momento "igual me serviría que me hagan una resonancia en el cerebro", queriendo decir "que me den una descripción de cómo soy", y ni siquiera los psicólogos me han dado una explicación profunda, así que yo diría que no podemos solos. Para ellos seríamos como moscas, pueden hacer mucho por nosotros. Pero el caso de Dios es peor, porque él nos habría creado.

ManuelB escribió:
El mal existe solo para los seres vivos que lo padecen
No sé por qué me dices esto, ni siquiera quise meterme en vuestra discusión inicial sobre si existe el bien/mal o son trastos humanos, ni quiero, pero por suerte creo que lo puedo decir de modo que no da lugar a mucha discusión: En mi opinión la ausencia del bien también es mal. Por ejemplo si no hay felicidad ni dolor, hay mal. Si no hay felicidad pero sí dolor, hay más mal. El bien es como la perfección. El mal la imperfección. Todo lo que no sea perfección o bien, es imperfección o mal.

Citar:
Si Dios no puede evitar el mal no es todopoderoso
Es que alguien en el foro dijo que le llamaba todopoderoso dentro de lo que es lógico o posible, que es una forma de decir, que no es que pueda hacer cualquier cosa. Si buscas una justificación del caso en que sea todopoderoso literalmente hablando entonces posiblemente esto no te vale, pero sino es una justificación que ponen, te guste o no.

Citar:
Si Dios no pudo hacer un mundo mejor no es todopoderoso
Pienso igual, pero es sólo eso, un pensamiento, no se puede demostrar por más lógico que parezca. O es que se puede dudar de todo y estoy dudando demasiado.

Citar:
y si sabía lo que iba a pasar es un malvado
¿Acaso piensas que sería mejor que no existiéramos?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 07 Dic 2017, 10:06 
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Tachikomaia:

Como existe el mal lo intentamos combatir con nuestra inteligencia y por eso nos unimos en sociedad, la cual nos hace más fuertes y desarrollamos nuestras relaciones hacía la empatía, la solidaridad, la compasión. Y todo ello en aras de la supervivencia de nuestra especie.

La realidad está fuera de nosotros, no dentro.

Es inimaginable y por ello absurdo creer que existe un ente “desencarnado”, espiritual, sin materia ni energía y todopoderoso que haya hecho posible ese inmenso y aterrador dolor y sufrimiento para sus criaturas. Lo imposible es la existencia de ese ser y, por ende, su pretendida creación.

Si no existiéramos no habría lugar a plantearnos nuestra existencia. Sería una situación igual a antes de existir; hemos nacido cuando hacía siglos que ya existía la humanidad.


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NotaPublicado: 18 Ene 2018, 17:02 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Me apetece hoy hablar un poco.
Si puedes evitarlo todo puedes evitar el mal. Vale, digamos que sí.
Si eres bueno quieres evitar todo mal. Mmm, pues no estoy tan segura...
Lo que no tenemos en cuenta es que Dios lo sabe todo. Esta es otra de sus caracteristicas. A priori no podemos saber si un ser completamente bueno quiere, por su caracteristica de ser completamente bueno, evitar el mal en todo momento. Esto se debe a que no hay ninguna incompatibilidad lógica (hablo aquí de lógica formal y no de logica como sinonimo de sentido comú) entre ser bueno y no querer evitar el mal (más aún definido como sufrimiento). Si queremos apoyar el argumento de Manuel, deberemos definir muy bien la noción de bondad ¿Qué significa ser bueno? y demostrar que uno de sus rasgos incluye el evitar todo mal.
Sin embargo, creo que es facil demostrar que esto no es así. Imaginemos una situación en la que toda decisión lleva asociada algún mal, incluso la inacción es mala. Estas situaciones son faciles de encontrar (El simple hecho de comer es una situacion de este tipo, pues comer causa sufrimiento y no comer tambien). Entonces, ¿Alguien en una situación similar es malo? Pareciera que sí que lo es porque causa un mal. Y si bondad es evitar todo mal...
Otro ejemplo, yo ahora estoy estudiando y esto en muchos momentos me desagrada. Me produce muchas veces un sufrimiento ¿Soy mala conmigo misma? ¿Y cuando los padres obligan a estudiar a sus hijos, son malos? Obviamente no, porque no se les hace sufrir por el gozo de verlos sufrir ni por un bien para nosotros. Se les hace sufrir por un bien para ellos.
Estos son casos en los que la premisa de que evitar todo mal es propio de la bondad falla. No digo que sean los motivos de un posible Dios, sino que digo que si esta premisa falla en muchos casos no puede usarse en ningun caso para argumentar nada. Pues si la usamos para argumentar que Dios es malo, tambien podríamos usarla para decir que todos los padres del mundo son malos.
Ale un beso que ya me he cansado.


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NotaPublicado: 18 Ene 2018, 23:16 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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amelia escribió:
Imaginemos una situación en la que toda decisión lleva asociada algún mal
Un todopoderoso puede tomar una decisión que no lleve asociada mal alguno.

Citar:
El simple hecho de comer es una situacion de este tipo, pues comer causa sufrimiento y no comer tambien
Se supone que las plantas no sufren. Comer carne es otro tema. Hacer que las plantas crezcan es otro tema. Que nos duelan los dientes o el estómago es otro tema.
Entendí el punto, pero el ejemplo no me parece adecuado.

Hace un par de días le puse una trampa a un ratón y murió. Me siento un poco mal ¿me gustaría que unos seres más inteligentes que yo me pusieran una trampa para matarme porque hago algo que no les gusta? No...
En fin, ahí tienes un ejemplo menos dudoso (yo había pensado en no pisar el suelo xD ).

O mirate los 7 1eros caps de Madoka Magica, no recuerdo en cual pero en uno de esos digo yo que es cuando se habla del tema, "para hacer algo bueno tienes que hacer algo que parece malo".

Citar:
Y si bondad es evitar todo mal...
Es intentarlo en la medida de lo posible. Pero para un ser todopoderoso sería como dices, sí.

Citar:
Otro ejemplo, yo ahora estoy estudiando y esto en muchos momentos me desagrada. Me produce muchas veces un sufrimiento ¿Soy mala conmigo misma?
:lol: :lol: :lol:
Pero buena pregunta. Pienso que sí.

Citar:
¿Y cuando los padres obligan a estudiar a sus hijos, son malos? Obviamente no, porque no se les hace sufrir por el gozo de verlos sufrir ni por un bien para nosotros. Se les hace sufrir por un bien para ellos.
[/quote] Wha?
Es de sentido común, vale, pero no me cierra. Si es para que consigan trabajo entonces es porque hay gente complicándonos la existencia, o haciéndonos sufrir, nos dan 2 opciones:
- Estudiar (lo que implica, supuestamente, trabajar de algo agradable y en definitiva tener una vida agradable).
- Ser pobre (lo que implica, suuestamente, todo lo contrario a lo de arriba).

La naturaleza misma es exigente con nosotros y como padres más que obligar a estudiar habría que mostrar lo que la naturaleza puede hacernos si no estudiamos. Lo cual en cierta forma es hacer sufrir, pero bue, ejem, mostrarles si ellos quieren, y que la decisión sea suya, esa es la diferencia.

Yo a veces me he quejado de que los "genios" no me enseñaron bien las cosas. En el fondo no creo en eso de "la decisión es suya", es más bien como decir "te informo con una intensidad limitada y actuarás así o asá según tu genética, no voy a usar más intensidad de cierto punto". Es el maestro quien en el fondo decide cómo quedará el alumno. Pero es de sentido común no lavarle el cerebro.
Y bueno, un "genio" quizá no pueda preever que vas a enojarte con él por no haber sido más intenso, o sí, pero puede haber preferido que seas "libre". Pero en mi caso no fue un tema de poca intensidad, fue que el colegio era una mierda.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 19 Ene 2018, 03:16 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Antes de comenzar TAchikomaia, veo que no criticas el argumento principal sino los ejemplos. Es decir, no das razones por lo que la premisa que critico es valida. Lo digo por si no eras consciente de ello, ya que nos vamos a adentrar en el ejemplo no me gustaria que al meternos en ellos perdamos de vista el argumento principal que propongo. Es decir, que no hay necesidad logica de que el bien sea evitar todo mal.

Tachikomaia escribió:
Un todopoderoso puede tomar una decisión que no lleve asociada mal alguno.


Creo que eso es una presuposición, y muy desafortunada debo añadir. ¿Un ser todopoderoso puede hacer que el todo sea menor que la parte? Vemos que aquí hay un problema y podemos inclinarnos a pensar que el todopoderoso debe seguir, al menos, las leyes de la lógica. Y si creemos que ser todopoderoso implica hasta saltarse estas leyes debemos al menos admitir que esto requeriría una justificación.
Después de todo ¿Qué es ser todopoderoso? Es poderlo todo supongo, pero ¿es poder todo sin limites?
Presupones que siempre existiran opciones que no lleven mal alguno, y que sino un ser todopoderoso puede crearlas. Pero ¿y si esta creación conllevase imposibilidad logica?
Me parece que esto lo has ventilado muy rapido. Y aunque tuvieses razon no es un tema que sea tan obvio como para sacarselo de encima con una frase. Afirmar la conclusión no es una buena manera de dialogar.

Tachikomaia escribió:
Se supone que las plantas no sufren. Comer carne es otro tema. Hacer que las plantas crezcan es otro tema. Que nos duelan los dientes o el estómago es otro tema.


Ya suponia que tendría que responder a algo así. Las plantas no sufren, pero los animales a los que destruimos los ecosistemas para cultivar nuestra comida sí. Nuestra alimentación conlleva si o si sufrimiento y no alimentarnos también conlleva sufrimiento. Si definimos lo que conlleva sufrimiento como algo malo y decimos que la maldad es no evitar todo mal, no nos queda otra que aceptar que somos tremenda y irremediablemente malos. Pues hacemos maldades varias veces cada dia.


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NotaPublicado: 19 Ene 2018, 04:51 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 1762
Rango personalizado: aprendiz de todo
amelia escribió:
Me apetece hoy hablar un poco.
Si puedes evitarlo todo puedes evitar el mal. Vale, digamos que sí.
Si eres bueno quieres evitar todo mal. Mmm, pues no estoy tan segura...
Lo que no tenemos en cuenta es que Dios lo sabe todo. Esta es otra de sus caracteristicas. A priori no podemos saber si un ser completamente bueno quiere, por su caracteristica de ser completamente bueno, evitar el mal en todo momento. Esto se debe a que no hay ninguna incompatibilidad lógica (hablo aquí de lógica formal y no de logica como sinonimo de sentido comú) entre ser bueno y no querer evitar el mal (más aún definido como sufrimiento). Si queremos apoyar el argumento de Manuel, deberemos definir muy bien la noción de bondad ¿Qué significa ser bueno? y demostrar que uno de sus rasgos incluye el evitar todo mal.
Sin embargo, creo que es facil demostrar que esto no es así. Imaginemos una situación en la que toda decisión lleva asociada algún mal, incluso la inacción es mala. Estas situaciones son faciles de encontrar (El simple hecho de comer es una situacion de este tipo, pues comer causa sufrimiento y no comer tambien). Entonces, ¿Alguien en una situación similar es malo? Pareciera que sí que lo es porque causa un mal. Y si bondad es evitar todo mal...
Otro ejemplo, yo ahora estoy estudiando y esto en muchos momentos me desagrada. Me produce muchas veces un sufrimiento ¿Soy mala conmigo misma? ¿Y cuando los padres obligan a estudiar a sus hijos, son malos? Obviamente no, porque no se les hace sufrir por el gozo de verlos sufrir ni por un bien para nosotros. Se les hace sufrir por un bien para ellos.
Estos son casos en los que la premisa de que evitar todo mal es propio de la bondad falla. No digo que sean los motivos de un posible Dios, sino que digo que si esta premisa falla en muchos casos no puede usarse en ningun caso para argumentar nada. Pues si la usamos para argumentar que Dios es malo, tambien podríamos usarla para decir que todos los padres del mundo son malos.
Ale un beso que ya me he cansado.


jajaja me encanto tu argumento, por que me puso a pensar , pero viéndolo dese un punto realista estudiar no es un mal para nadie , y sera sufrimiento solo si la materia no le gusta , pero cuando hablamos de sufrimientos incensario como por ejemplo evitar la violación de una niña que un dios todo poderoso si podria evitar pues entendemos el argumento de manuel ..

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 19 Ene 2018, 05:28 
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Mensajes: 8519
amelia escribió:
Antes de comenzar TAchikomaia, veo que no criticas el argumento principal sino los ejemplos. Es decir, no das razones por lo que la premisa que critico es valida. Lo digo por si no eras consciente de ello, ya que nos vamos a adentrar en el ejemplo no me gustaria que al meternos en ellos perdamos de vista el argumento principal que propongo. Es decir, que no hay necesidad logica de que el bien sea evitar todo mal.
He contrariado tu posición.

Dices algo como:
Ser bueno no significa evitar todo mal.
Entonces, si Dios fuese bueno, ello no implicaría necesariamente que evite todo mal.

Pero yo te digo que esa premisa está trampeada, es una verdad muy a medias.

Yo digo:
Que alguien sea bueno significa que evita el mal en la medida en que le es posible.
Para Dios no hay imposibles.
Conclusión: Que Dios sea bueno significaría que evita el mal completamente.

Pero bah, eso fue corrigiendo tu idea, pero ahora que me doy cuenta ser bueno es causar el bien, no sólo evitar el mal (que probablemente tiene el mismo significado, pero me parece más claro así).

Citar:
Tachikomaia escribió:
Un todopoderoso puede tomar una decisión que no lleve asociada mal alguno.


Creo que eso es una presuposición, y muy desafortunada debo añadir. ¿Un ser todopoderoso puede hacer que el todo sea menor que la parte?
Es lo que se supone que significa, de ahí la imposibilidad per sé, y más aún cuando se dice que además es bueno.

Ya le dije a Manuel lo mismo que me dijeron en ocasiones y que pude leer en otro sitio: Que todopoderoso no significa realmente "todo".

Vale... y luego pueden decir que sea bueno no significa que sea 100% bueno.

Meh.

Pero el argumento de Manuel va por el lado de lo que se supone que significan las cosas, no de los "arreglos" que hagan.

Citar:
pero ¿es poder todo sin limites?
Y sí, saltarse la lógica también, por eso en parte dejé de creer en su omnipotencia, lo que no quita que pueda ser muy, extremadamente potente, pero no omni. Aquí no se está refutando su bondad impura y extrema potencia, sino una supuesta bondad pura y poder absoluto.

Pero si quieres intentamos refutar su bondad pura y extremo poder, no es muy diferente...

En tal caso la cuestión es qué puede hacer y qué no, y ya que estamos si creó el mundo o no, o con qué limitaciones. Me parece demasiado especulativo...

Citar:
Presupones que siempre existiran opciones que no lleven mal alguno
Yo no dije eso así "suelto", sólo lo digo en el caso de que haya un ser TP y bueno.

Citar:
y que sino un ser todopoderoso puede crearlas. Pero ¿y si esta creación conllevase imposibilidad logica?
Me parece que esto lo has ventilado muy rapido. Y aunque tuvieses razon no es un tema que sea tan obvio como para sacarselo de encima con una frase. Afirmar la conclusión no es una buena manera de dialogar.
Cuando se presupone un TP la lógica queda secundada, qué sé yo. Sino no es TP.

Si aún piensas que cometí un error explícame porque no lo veo.

Citar:
Las plantas no sufren, pero los animales a los que destruimos los ecosistemas para cultivar nuestra comida sí. Nuestra alimentación conlleva si o si sufrimiento
Sí, a ver, incuso si hicieramos un invernadero libre de todo bicho afectaría a éstos en cuanto a que tendrían menos sitios donde comer, así que no hay remedio, ni siquiera si nos vamos en una nave espacial ¡nos llevamos alimento y lo generamos en todo el universo pero a ellos sólo les dejamos la Tierra! ¡qué maldad! xD
Y conste que estoy siendo muy optimista.

Visto así, vale, tienes razón. Pero no es la alimentación en sí, sino la producción del alimento. Además... tampoco es que necesiten tanto espacio, y se podría plantar para ellos también (no es que esto me de la razón, o tal vez sí, pero no lo digo como argumento, sólo comento).

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NotaPublicado: 23 Ene 2018, 15:57 
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Registrado: 18 Ene 2018, 16:23
Mensajes: 18
ManuelB escribió:
¡Y yo qué sé cómo era ese algo que no era nada y que ha existido siempre! Lo que no puede existir es la nada por definición: la nada es un concepto que dice que no existe. Y si no puede haber nada tiene que haber algo.


La lógica, que es una parte del mundo, se desvanece cuando intentas comprender los límites de éste. La nada puede existir y no existir al mismo "tiempo".


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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