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NotaPublicado: 11 Ene 2018, 21:40 
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Ni se darán esas condiciones; y aunque se den, como no sea como se hizo en la revolución francesa y en la revolución rusa, ni siquiera se iniciarán.

No creo que ese violento sistema sea el adecuado.

Y caso de que se haga así terminará fracasando después de producir enormes dolores y sufrimientos.

En vez de revolucionar lo que hay que hacer es evolucionar en base a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


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NotaPublicado: 11 Ene 2018, 22:10 
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ManuelB escribió:
Ni se darán esas condiciones; y aunque se den, como no sea como se hizo en la revolución francesa y en la revolución rusa, ni siquiera se iniciarán.

No creo que ese violento sistema sea el adecuado.

Y caso de que se haga así terminará fracasando después de producir enormes dolores y sufrimientos.

En vez de revolucionar lo que hay que hacer es evolucionar en base a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


volvemos a lo mismo, al principio, al momento en que te decidiste participar.
EN QUE TE BASAS EN DECIR; violento Sistema. terminara fracasando y finalmente como se hizo la revolucion francesa o la rusa.
primero que todo;
1- todo eso necesita una explicacion de tu parte. no se de que resultados hablas
2-estas confundiendo;
a- revolucion violenta para afianzar un status quo, ya establecido. con revolucion ECONOMICA.
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 12 Ene 2018, 09:04 
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cripton36:

Pareciera que no vivieras en este planeta, sino en reino de los cielos. Te insisto, el marxismo "no es de este mundo".

¿Cómo crees que se puede hacer una revolución económica sin violencia? No se puede, no se dejan los poderes fácticos que son predominante económicos.

La "revolución" (pero entre comillas si no quieres apearte del término) ha de ser cultural, ética y solidaria.


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NotaPublicado: 12 Ene 2018, 09:55 
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cripton36 escribió:
segun tu concepto de EL CAPITAL tienes razon.
en el capitalism CUALQUIER COSA ES CAPITAL PARA EL CAPITALISTA
saludo marxista


Vivimos en capitalismo, al fruto de esfuerzo que yo realizo para ser médico lo llamo capital.
Y al hecho de que alguien tome ese fruto sin retribuírmelo completamente, lo llamo expropiación.

Si cambiamos a un sistema marxista, ya no podré seguir llamando capital al fruto de mi estudio de medicina, pero el esfuerzo necesario seguirá existiendo.
Y ya no podré llamar expropiación a quien lo toma sin retribuirme, sin embargo el hecho en sí seguirá ocurriendo.

No es un simple problema de definiciones.
Si no de plantearse la pregunta acerca de qué vamos a hacer en marxismo con aquellos individuos que producen muy por debajo de ese conjunto de bienes y servicios que recibiríamos todos por el mero hecho de pertenecer al sistema.
Qué pasaría si la falta de producción de esos individuos es voluntaria.
O cómo se sostendría el sistema si un número mayoritario de individuos deja voluntariamente de producir por encima de tal mínimo.


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NotaPublicado: 12 Ene 2018, 09:56 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Juan Zuluaga escribió:
En cuanto a la admisión para un derecho hay que tomar el trabajo objetivado como diferencial. ¿Qué diferencia al limpiador de, digamos, un colectivo que construye casas, entre ellas la que limpia el limpiador? El trabajo objetivado. El trabajo objetivado del limpiador es una casa limpia, mientras que el trabajo objetivado del colectivo es la casa misma en cuanto tal. De acuerdo a ello, el derecho de propiedad es admitido en la medida de que se pueda determinar exclusividad de un sujeto-trabajador en cuanto a una existencia, lo cual nos permitirá, si es el caso, determinar por qué la propiedad la tiene el colectivo y no el limpiador. Esto es, el colectivo es causa de la existencia de la casa, mientras que el limpiador es causa no de su existencia sino de un estado suyo, su estar limpio. Ahí la diferencia entre distintos trabajos objetivados que nos permite determinar derechos.

Este limpiador, sin embargo, en el contexto capitalista, recibe un salario a cambio de un servicio que presta [lo anterior también puede fundarse en la distinción entre un bien y un servicio]. ¿Dónde se encuentra el robo h la expropiación? Digamos, el limpiador pertenece a la empresa ofrece un servicio como ese. Y como toda empresa capitalista tiene un dueño que hace y deshace con el trabajo de otros. La expropiación ya está dada desde que el limpiador cede su derecho en cuanto a las determinaciones externas que recibe su trabajo; El dueño de la empresa capitalista le brinda un salario al trabajador, mientras que dispone [por un derecho arbitrario y convencional] de su trabajo objetivado, ya no en un sentido tangible [pues ¿cómo se puede disponer tangiblemente la limpieza de una casa?], pero sí en cuanto a su determinación externa, o sea, el valor que este reciba.

Ya lo he dicho varias veces: el robo/expropiación capitalista existe desde que un trabajador cede derechos inalienables a otro individuo que objetivamente no le pertenecen. De ahí que en el sistema capitalista, la idea de propiedad que en él funciona, es algo completamente ficticio y arbitrario. Una ficción que es la que brinda las condiciones de posibilidad para que el capitalista pueda llevar a cabo el robo y la expropiación.


Un bien nunca se produce por la actividad de un único sujeto.
Para hacer una casa necesitas la participación de todo un colectivo.
Pero eso no hace que la casa sea propiedad del colectivo, sino propiedad de cada participante en el porcentaje que ha aportado.
En todo caso, el electricista tendrá propiedad sobre los cables, y el fontanero sobre las tuberías. Pero ninguno sobre el aporte de otro.
Y, en el momento que se le compra a un participante su aporte, este pierde tal porcentaje de propiedad a cambio de un beneficio.
Si le se compra a cada uno su aporte, la casa pasa a ser de un único propietario.
Especialmente cuando la inversión hay que hacerla generalmente por adelantado.
Y si esa casa se convierte en hotel, sus beneficios pertenecen a su propietario.

Basas tu argumento en que la casa no pertenece a cada obrero según su aporte a ella,
sino al grupo abstracto "obreros", y en general a toda la clase social que lo compone, como un patrimonio colectivo social solidario.
Esa figura existe en capitalismo, por ejemplo cuando varios titulares adquieren una hipoteca conjunta.
En tales casos se trata a todos los titulares como un único individuo.
Es por ello que el banco puede exigir la responsabilidad solidaria del 100% de la deuda a un único titular. Y en general, genera bastantes injusticias.

Yo no puedo estar de acuerdo con ese argumento.
Un derecho ampara al individuo que lo ostenta.
Y si tal derecho se devenga de las acciones de ese individuo (como es el de propiedad),
sus derechos manarán de sus acciones y no de las del colectivo al que pertenece.
El electricista quiere cobrar, independientemente de que el fontanero la cague.
Esa propiedad solidaria de la casa construida solo puede venir de considerar a los obreros que la construyen como un único ente, diluyendo los derechos de cada cual en el grupo (y aún así nos dejaríamos la participación del que adelantó el capital).
Pero si consideramos a todos los obreros un único ente ¿serían todos culpables de un asesinato que cometa el fontanero, o la colectividad solo pretende apropiarse de lo que haga de bueno el fontanero, responsabilizándolo a él individualmente de lo que haga de malo?.

Como te decía anteriormente , soy partidario de una colectividad, pero no de una de diluya al individuo. Sino como una organización en la que cada individuo sigue siendo sujeto de derecho, responsable de sus acciones y por lo tanto único beneficiario directo de ellas. Cuando ponemos un ladrillo en un muro dejamos de pensar en cada ladrillo, ya solo vemos el muro como entidad indivisible. Las personas, por naturaleza, no podemos actuar como ladrillos.


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NotaPublicado: 12 Ene 2018, 15:05 
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Ubicación: Bogotá
Hola Mustafá Mond,



Algo que creo deberías comprender es la determinación de un trabajo objetivado en términos absolutos. Esto es, si se trata del caso de una vivienda, en cuanto trabajo objetivado se determinará por su existencia, o por un acto de creación absoluto. De acuerdo a ello no tiene lugar el cuantificar su existencia qua tale como una simple suma de trabajos. Un trabajo objetivado como ese requiere formas de división del trabajo que sólo pueden ser vistas como un todo en la medida que esas formas por lo general son formas de coordinación, de organización, de remplazo, de mutua dependencia, orgánicas en última instancia. De ahí que sea un tanto ridículo pensar la propiedad de una casa, ya asumiendo que el trabajo da derechos de propiedad, dividida en porcentajes de trabajo cuando ese porcentaje no es posible determinarlo. En este sentido se puede decir que un trabajo objetivado sujeto a determinaciones absolutas [como la creación] es más que la suma de sus partes.

El trabajo del colectivo para nuestro caso, en consecuencia, también es más que la suma de sus partes. De ahí que ciertamente la propiedad [relativa a la creación de la casa] les sea concedida primariamente en cuanto colectivo. O sea, la casa construida, creada, es propiedad del trabajo colectivo. Y en esta misma medida es el por qué de que el individuo puede acceder también de manera absoluta al uso de una vivienda para vivir. Esto es, no es el caso de trabajadores que individualmente reciben un fragmento de una casa porque su trabajo es un fragmento del trabajo total, eso es ridículo. La imposibilidad de una cuantificación tal impone la necesidad de que cada trabajador tenga el derecho a una casa en términos absolutos. Si un colectivo de 50 trabajadores construye 50 casas, no podemos decir que que a un trabajador, por caso, le corresponda 50 baños porque sólo construyó los baños. De ahí que la determinación holótica [de holismo] del trabajo sea determinante para la determinación de un derecho del trabajador.

En una sociedad donde el trabajo por regla general ha sido colectivizado [lo cual se sigue de la división de trabajo] el derecho se determinará por el trabajo del colectivo resumido en lo que se llama empresa. De ahí que las determinaciones externas del trabajo determinen a su vez el valor que les retorna a los trabajadores en cuanto acceso al uso. Una empresa de electricistas o de mantenimiento del hogar retorna un valor [de acceso a un uso], en consecuencia, según cómo se determine externamente su trabajo en cuanto colectivo. Lo cual impone la necesidad de hacer las cosas bien, o realizar un buen trabajo en la medida que en el individuo se encuentra en parte la responsabilidad de que el trabajo de una empresa se determine como superior, y por tanto, que pueda acceder a mejores cosas junto con los demás.

Lo del asesinato no viene a cuento. Pues estamos hablando de la colectivización del trabajo, no de todas las acciones humanas.


En fin. Esto es sólo el esbozo de una sociedad libre del robo y de la expropiación capitalista. Algo que en cierto sentido es un tanto off-topic en tanto la pregunta que inaugura el tema se dice acerca del robo y la expropiación capitalista en cuanto un hecho demostrable o su contrario. Yo creo, en todo caso, que ese robo y esa expropiación han sido demostrados.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 12 Ene 2018, 16:10 
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
segun tu concepto de EL CAPITAL tienes razon.
en el capitalism CUALQUIER COSA ES CAPITAL PARA EL CAPITALISTA
saludo marxista


Vivimos en capitalismo, al fruto de esfuerzo que yo realizo para ser médico lo llamo capital.
Y al hecho de que alguien tome ese fruto sin retribuírmelo completamente, lo llamo expropiación.

Si cambiamos a un sistema marxista, ya no podré seguir llamando capital al fruto de mi estudio de medicina, pero el esfuerzo necesario seguirá existiendo.
Y ya no podré llamar expropiación a quien lo toma sin retribuirme, sin embargo el hecho en sí seguirá ocurriendo.

No es un simple problema de definiciones.
Si no de plantearse la pregunta acerca de qué vamos a hacer en marxismo con aquellos individuos que producen muy por debajo de ese conjunto de bienes y servicios que recibiríamos todos por el mero hecho de pertenecer al sistema.
Qué pasaría si la falta de producción de esos individuos es voluntaria.
O cómo se sostendría el sistema si un número mayoritario de individuos deja voluntariamente de producir por encima de tal mínimo.


eso, explique usted que hariamos. porque yo no veo esa posibilidad.
no veo que si yo tenga que trabajar mi parcela para poder cubrir mis NECESIDADES Y DE MI FAMILIA. pueda dejarla de trabajar.
usted llame las cosas como mejor desee.
saludo marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 14 Ene 2018, 14:36 
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Juan Zuluaga escribió:
Lo del asesinato no viene a cuento. Pues estamos hablando de la colectivización del trabajo, no de todas las acciones humanas.


En mi opinión, si has de establecer excepciones a tu razonamiento, este se convierte más en una pontificación.

Sistemas como el que planteas requieren de la inexistencia de la individualidad de sus componentes.
Todas las células de cuerpo cooperan en interdependencia. Así, la vida, no se puede ver solo como la suma del trabajo individualizado de cada una de ellas.
No obstante cada ser humano es un individuo que piensa y siente de forma autónoma y por separado, y por lo tanto no se puede prescindir de tal individualización, sea de aportes a una producción, sea de asesinatos, o sea de cualquier otra actividad que ejerzan.

Me ha quedado claro lo que expresas, pero es improbable que un número crítico de individuos en libertad lo asuman voluntariamente. Nadie quiere ser expropiado por una colectividad para evitar verse abocado a alquilar su fuerza de trabajo a un solo individuo.

En cualquier caso, ha sido un placer debatir contigo.


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NotaPublicado: 14 Ene 2018, 14:37 
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cripton36 escribió:
eso, explique usted que hariamos. porque yo no veo esa posibilidad.
no veo que si yo tenga que trabajar mi parcela para poder cubrir mis NECESIDADES Y DE MI FAMILIA. pueda dejarla de trabajar.
usted llame las cosas como mejor desee.
saludo marxista


La autarquía y el marxismo son cosas diferentes.
No está en cuestión la parte del propio trabajo que se dedica a las necesidades propias, sino de la parte que me sería expropiada para sufragar tus estudios de medicina.

En cualquier caso, no es mi intención sostener debates tan largos como lo ha sido este, y en consecuencia me retiro de él.


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NotaPublicado: 14 Ene 2018, 14:38 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 304
edito: se envió por duplicado.


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