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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 04:03 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Alejandro Ramos Cid,



No es la misma afirmación aquella que dice «Una creencia es verdadero si es compartida por todos» que la afirmación «Una creencia es verdadera si puede ser compartida por cualquiera». En el primer caso hablamos probablemente de una falacia ad-populum; en el segundo caso hablamos de algo sin lo cual no hay verdad. Este último caso indica que una verdad ha de tener necesariamente como posibilidad propia el trascender la individualidad. En otras palabras, su posibilidad de universalizarse. De ahí que el lenguaje —que trasciende la subjetividad— es un elemento es una posibilidad necesaria de la verdad. Igualmente la escritura, que trasciende incluso la vida del sujeto. ¿Qué significa esto? Que una verdad que sólo se manifieste para el pensamiento sin posibilidad de manifestarse en el lenguaje no es una verdad. Luego, el pensamiento no tiene ningún privilegio sobre el lenguaje en cuanto "acceso" a la verdad. De hecho, en términos de equivocidad y univocidad el lenguaje permite una aparecer analítico de la verdad, en nuestro caso, la posibilidad que brinda el lenguaje articulado. Ni qué decir de la escritura, en lo que se refiere a la formalización del lenguaje.


Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero veo que el apelativo "mentiroso" para referirme al lenguaje, es muy problemático. Quizá sería mejor decir "equívoco".


Solipsista escribió:

Yo más bien lo catalogo <<inevitablemente inexacto>> en distintos grados.



Deberían saber que hay algo llamado «Lenguaje formal».

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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 04:24 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Juan Zuluaga escribió:
Deberían saber que hay algo llamado «Lenguaje formal».

Por favor ilústrenos al respecto Doctor.

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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 05:01 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8717
Comento algo que me acaba de pasar y me parece curioso.

Estaba viendo el final de una serie, este fue el dialogo:
- I havent let you know anything about me or about my dreams yet...
- Im sure youll see him again...
- Yeah, I know... Thats right, Im sure Ill see him again... And then, Im going to let (nombre) know about my dreams...

Y en ese momento digo "¿pero no conocía sus sueños? Si vivía en los sueños de ella...". Atraso el video y me doy cuenta que ella acababa de decir que ella no le había contado sus sueños (1er diálogo que mostré). Y yo lo había leído pero es como si las palabras no hubieran entrado a mi mente, recuerdo haber visto la palabra "dreams", sí, pero es como si no hubiera eh... activado en mi cerebro lo que tengo que activar para "sentir" o entender lo importante que ello implica en esta serie.

Esto no cambia mi opinión, y luego seguimos hablando, pero me pareció algo curioso que quería comentar.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 08:50 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Leviatam escribió:
Sin el lenguaje simplemente no entendiéramos el mundo
Sirve para transmitir la verdad, pero no es una herramienta de teletransportación como para presentar las cosas tal cual

Estoy de acuerdo en que el lenguaje es necesario, o no podríamos no sólo entendernos, sino que no nos sería posible funcionar en modo alguno.

Pero desde el momento mismo en que no nos presenta las cosas tal cual, ya nos las está presentando distorsionadas. Y ¿Qué es una distorsión de la verdad? ¿No es acaso una mentira?

No, no es una mentira en tanto nosotros conocemos y estamos conscientes de las limitaciones del lenguaje, por tanto debemos actuar en consecuencia.

El fundamento de la sabiduría es la prudencia.


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NotaPublicado: 11 Ene 2018, 11:10 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1150
solipsista escribió:
Yo más bien lo catalogo <<inevitablemente inexacto>> en distintos grados.

Y es correcto cómo lo catalogas.

Juan Zuluaga escribió:
Deberían saber que hay algo llamado «Lenguaje formal».

Me uno a la petición de Solipsista ¿Podrías abundar un poco más en esta cuestión?

Intuyo que tiene relación con la lógica matemática ¿Estoy en lo correcto?

Tachikomaia escribió:
Comento algo que me acaba de pasar y me parece curioso.

Estaba viendo el final de una serie, este fue el dialogo:
- I havent let you know anything about me or about my dreams yet...
- Im sure youll see him again...
- Yeah, I know... Thats right, Im sure Ill see him again... And then, Im going to let (nombre) know about my dreams...

Y en ese momento digo "¿pero no conocía sus sueños? Si vivía en los sueños de ella...". Atraso el video y me doy cuenta que ella acababa de decir que ella no le había contado sus sueños (1er diálogo que mostré). Y yo lo había leído pero es como si las palabras no hubieran entrado a mi mente, recuerdo haber visto la palabra "dreams", sí, pero es como si no hubiera eh... activado en mi cerebro lo que tengo que activar para "sentir" o entender lo importante que ello implica en esta serie.

Esto no cambia mi opinión, y luego seguimos hablando, pero me pareció algo curioso que quería comentar.

Tendrás que disculparme Tachi, pero soy un asco con el inglés. Igual, parece algo interesante lo que comentas.

Leviatam escribió:
No, no es una mentira en tanto nosotros conocemos y estamos conscientes de las limitaciones del lenguaje, por tanto debemos actuar en consecuencia.

Buen apunte Leviatam, concuerdo.

En todo caso, aceptamos como convención que el lenguaje nos comunica las cosas (o una imagen de estas, más bien imperfecta). En todo caso, sigo pensando que el lenguaje es incapaz de abarcar la realidad, y nos sirve tan sólo como un medio, ya sea práctico o simbólico (analógico), para entender subjetivamente el mundo. El lenguaje no es la realidad-verdad, es tan sólo una abstracción de esta.


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NotaPublicado: 11 Ene 2018, 18:07 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11467
Ubicación: Bogotá
A.R.C escribió:
Intuyo que tiene relación con la lógica matemática ¿Estoy en lo correcto?


Más o menos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_formalizado

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NotaPublicado: 11 Ene 2018, 18:28 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Un muy humilde aporte.

Creo que primero será menester definir "verdad". Y luego evaluar si el lenguaje sirve para ello.

Si digo 2 + 2 = 4 , ello es verdadero. Hay congruencia lógica.

Por otro lado si quiero describir el sabor de una frutilla (una experiencia empírica subjetiva) no alcanzará el lenguaje para que el interloutor acceda conocer dicho sabor por el mero oír mi discurso, al menos que haya probado personalmente una frutilla. En el último caso cualquier acuerdo lingüístico bastará para remitirse a la expriencia.

---

Otro punto respecto de "la verdad".

Einstein desarrolló la teoría de la relatividad respecto del mundo físico. Esto quiere decir, que el mundo físico se describe desde la relatividad del punto de vista del observador repeto de fenómenos físicos, que son objetivos, comunes a toda experiencia por así decir.

Más allá de la relatividad física, hay diferencias de percepcion de tipo fisiológico (por ejemplo sordera, dificultad de visión, etc.) y más aún de tipo psicológico.

Si tres personas presencian un hecho, lo harán desde diversas perspectivas físicas, fisiológicas y psicológicas. Cada uno relatrá el hecho desde lo que "vio".

¿Cuál es la verdad (del hecho)? Será relativa al observador. Quizá se pueda llegar a pulir a dichos relatos de todo elemento subjetivo y llegar a un hecho objetivo y común.

¿opiniones?

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 12 Ene 2018, 20:32 
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Mensajes: 667
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Me parece muy interesante el tema que nos ofrece Alejandro.
Socrates escribió:
Creo que primero será menester definir "verdad". Y luego evaluar si el lenguaje sirve para ello.

Verdad= concordancia del entendimiento con la cosa inteligida Si yo digo: el perro que veo es blanco, entonces será verdad mi afirmación si es que efectivamente el perro que capta mi entendimiento (a través de mis sentidos) es realmente perro y es realmente blanco y no de otro color.
Es el entendimiento quien capta lo que de realidad tienen las cosas, vale decir, él es quien capta "entidades" (perros, árboles, etc.) con sus respectivas propiedades: blancas, verdes, etc.
Alejandro Ramos Cid escribió:
yo concluyo que el lenguaje es un instrumento útil, pero necesariamente mentiroso, pues mediante él no podemos nunca llegar a expresar la realidad, sea esta material o metafísica.
Diría: si yo en mi mente me represento algo (lo que sea) e intento decirlo, mi interlocutor no podrá tener la idea exacta de mi representación. Si imagino algo, nadie tiene acceso a lo imaginado por mí. En esto creo que estamos todos de acuerdo.
Sin embargo, cuando se trata de decir cosas sobre la realidad externa compartida por todos, como por ejemplo "allá va un perro verde", entonces podemos llegar todos a una misma representación, porque el perro verde lo tenemos delante: todos captaremos con la inteligencia que hay algo (que llamamos perro) y que tiene, entre otras cosas, la propiedad de ser verde. Por consiguiente: el lenguaje sí es capaz de vehicular lo que todos sabemos (que allá va un perro verde) y podemos por eso conversar sobre aquel perro.
Si no pudiésemos tener todos la misma representación del perro, entonces la comunicación sería imposible o estaríamos como en Babel: cada uno hablando lenguajes diferentes. sin embargo, todos nos entendemos
Alejandro Ramos Cid escribió:
Yo diría que el problema es el circuito de la comunicación mismo. Porque si al hecho de que nuestro lenguaje es por naturaleza defectuoso, agregamos el que sus usuarios lo filtran a través de su subjetividad, lo que al final se entiende es tan sólo una deformación de algo que en un inicio, era completamente otra cosa.
¿quién dice que el lenguaje es defectuoso?
No hay tal "filtro de la subjetividad". Eso de que el hombre "fabrica el conocimiento" es falso. Lo que sí es cierto es que el hombre "recibe" impresiones con sus sentidos, pero la inteligencia (el entendimiento que le es innato a cada hombre desde que empieza a ser hombre) capta las cosas como realmente son y como son realmente.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 08:16 
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Mensajes: 1915
Juan Zuluaga escribió:
A.R.C escribió:
Intuyo que tiene relación con la lógica matemática ¿Estoy en lo correcto?


Más o menos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_formalizado

Ilustrísimo PhD (Doctor Philosophiæ) Zuluaga, ¿considera usted que la geometría euclidiana constituye un ejemplo de lenguaje formalizado?

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NotaPublicado: 15 Ene 2018, 13:57 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 870
El canal de comunicación es imperfecto, el emisor y el receptor son imperfectos... porque existe el ruido y principios de mínima acción que hacen que la comunicación sufra interferencia y que muchas veces no sobrepase el umbral del entendimiento del receptor, esto se puede mejorar intrínsecamente.
pero en cambio el lenguaje nunca podrá llegar a ser perfecto, en principio porque es un consenso y como tal trae imbuido la cultura, además esta afecto a evolución como nos muestra la etimología. Por ejemplo "Destino" proviene de hacer el Blanco a un atril con arco y flecha que usaron los romanos para ensayar..., luego los comerciantes lo tomaron diciendo que es ir yendo a una ciudad (analogía de la flecha en vuelo y el blanco) esto aun se mantiene hoy día, pero luego los esotéricos dijeron que la vida tiene un destino(haciendo la misma analogía) como algo fijo e inamovible, luego hollywood dijo que puedes hacer tu propio destino, ya no es fijo... etc...en todo este camino el termino cambió de usos algunos reconocibles otros irreconocibles por lo que aunque escribas en piedra tu mensaje puede que no se entienda en el futuro.
Ahora, ¿que es la Verdad? es una certeza de que lo que se esta transmitiendo es verídico, o fiel a la realidad.
¿es lo mismo describir en una frase una situación y decir que es verdad a describir una filosofía y decir que es verdad?

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