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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 17:57 
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la vida fue diseñada. pero teg está en el mundo aun de las proteinas... donde para salir tienes que entrar.

lo del adn os suena? y las conicas que deja a cambio de terminar procesos reguladores, de sintesis?
Como ha sido diseñado, atendiendo a cuales mecanismos más importantes... Generalmente solo uno: conservar o destruir. Y contaminacion.

ley de conservacion de la energia niega la destruccion. Porque destruir es cambiar.





y esta todo eso ahi, y esos conos están a punto de desaparecer, porque el solido humano se ha quedado estancado debido a ellos.




estais atrapados en un ciclo solar. por un tapón que está presionando inversamente y las sombras retuercen los conos. Habeis perdido vuestras alas, seguis siendo vergüenza cosmica.



el ciclo tiene que terminar ya. y la otra opcion es deshacer vuestros puentes, y olvidarnos de su funcion. Estirar hasta romper.


habeis tardado demasiado. Y las campanas están sonando.


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NotaPublicado: 13 Ene 2018, 18:26 
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cuando teg habla de una lavadora con piedras

habla de que se replica. Dice que está estirando la masa y no se rompe.



pero.


todo se rompe.


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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 18:10 
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Acabo de comprobar que TEG me dejó tirado, tal y como dije...


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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 18:43 
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TEG, decías:

"... cuando hablamos de planetas o de cristales minerales… la tendencia común, es el incremento de complejidad."

Al final de los tiempos, si se produce la Gran Implosión ("Big Crunch") no habrá en el proceso incremento alguno de complejidad, sino decrecimiento; y si por el contrario, se produce la muerte térmica o Gran Congelación ("Big Freeze") tampoco habrá incremento alguno de la complejidad y el universo terminará frío, muerto, vacío.


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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 19:57 
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TEG, dijo:

"Dicho esto, en la evolución de las estructuras, hacia la continua emergencia de estructuras progresivamente más complejas (la evolución general), debe haber un mecanismo que la provoque. Eso es lo que propone la TEG. Y punto."

Puede que se te haya pasado un hilo que abrí en "Actualidad" en relación con el libro escrito por Carlo Rovelli titulado "El orden del tiempo". Te copio el enlace:

actualidad/entrevista-carlo-rovelli-t8972.html

En ese libro se habla de la complejidad, del orden, de la entropía -de la que dice en su libro que es la que mueve el mundo, no la energía-, del tiempo que no existe, sino que lo que existe es el cambio, el cambio de las cosas...

En una de las entrevistas, me merece especial mención una pregunta y su respuesta:

"P. ¿Qué significa la frase de Anaximandro que da título a su libro?

R. La frase completa dice: “Las cosas se transforman una en otra según necesidad y se hacen mutuamente justicia según el orden del tiempo”. Ahí está la idea de entender el mundo en su evolución, su cambio. Pero lo que quería decir exactamente no lo sé. Incluso la traducción exacta de la palabra griega “orden” puede ser diferente.
"

¿Acaso "tu" mecanismo, el que propones es así?


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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 22:28 
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Citar:
En ese libro se habla de la complejidad, del orden…

Muy bien. Has leído un libro que habla de la complejidad y del orden. Te voy a preguntar solo lo más elemental, lo que tiene que saber responder, o debería, una persona que ha leído un libro en el que se habla de complejidad y de orden y que abre un hilo en relación a él y lo cita en otros:

¿Qué son la complejidad y el orden? Definiciones simples de una frase. Si quieres copia las que haya dado el tal Carlo Rovelli.

¿A que no tienes nada?

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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 11:56 
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El libro lo compré, no lo he leído entero sino que lo ojeé en los aspectos que consideré más interesantes y comprensivos, así como analizo las entrevistas que le hicieron al autor y lo que dicen de él en Internet. El libro se divide en tres partes:

1.- Lo que la física moderna a llegado a comprender del tiempo. No lo ha conseguido, es como tener en las manos un copo de nieve: mientras lo estudiamos se nos derrite entre los dedos hasta desaparerer.
2.- La física en la gravedad cuántica en la que se pierde la temporalidad: el mundo sin tiempo.
3.- La visión más cercana a nosotros: debe de haber algo que en cualquier caso dé origen al tiempo que conocemos, con su orden, su pasado distinto del futuro y su tranquilo fluir que emerge a nuestro alrededor.

Todo lo que sucede y se establece en el universo se hace a lo largo del tiempo; mejor dicho, de los cambios que se van produciendo en lo físico, de su evolución habida desde el big bang.

Decías: "Al tratar hechos que se dan en un campo multidisciplinario, será necesario redefinir los términos orden, organización, complejidad y evolución que, si bien actualmente tienen distintas acepciones según en qué contexto se usen, exigen una definición suficientemente precisa, general y acorde a este enfoque, ya que hacen referencia a conceptos claves en él."

Y en rojo dices que "a ello te dedicarás en los distintos capítulos". No me pidas que te dé yo las definiciones. Lo que sí que te puedo decir es que opino que la complejidad no tiene necesariamente que implicar orden; aunque habría que definir o considerar las distintas acepciones que tenga el orden.

Pasa algo similar en relación con el libre albedrío del que lo considero únicamente en relación a la responsabilidad ante un supuesto Dios creador.

Dices: "Como tantas veces, me fío más de las impresiones de un lector que de la mía." Publica tu teoría y a ver que opinan los que la lean.

Estás buscando un mecanismo u orden que unifique las distintas evoluciones habidas en nuestro universo. Yo no entiendo exactamente qué es lo que filosóficamente buscas ni a qué exactamente te refieres. ¿Será que lo que yo entiendo por orden, mecanismo, complejidad, organización, evolución, proceso, no es lo que entiendes tú?

Es más, ¿qué importancia tiene el que estén relacionadas las distintas evoluciones?, ¿qué consecuencias se podrían extraer al respecto?, ¿cuáles son tus ateas inquietudes?

Yo tengo el monotema de intentar aprehender la realidad de las cosas, lo que verdaderamente existe. He expuesto los argumentos que defienden mi ateísmo partiendo de concretas premisas (no de definiciones por redefinir), como son: o la responsabilidad citada existe o no existe; o el determinismo total o fuerte o existe o no existe; o la libertad humana existe o no existe.


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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 16:51 
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¿Ves cómo no tenías nada?

Pues te voy a hacer otro pronóstico igual de arriesgado: Leerás el libro entero y toda la bibliografía del autor, y no encontrarás una definición de orden.

Y haces afirmaciones como que según el segundo principio de la termodinámica todo tiende al desorden (que leí por ahí, pero no puedo contestarlo todo).
Pues te hago otro pronóstico: no encontrarás ningún texto sobre termodinámica ni siquiera específico sobre entropía que defina el orden.
Y ojalá lo encuentres y me lo digas, pero todo lo que puedas buscar, no se aproximará nunca a lo que he buscado yo, que llevo más de quince años investigando estas cuestiones.
Solo Hayek ofrece una definición y, en mi opinión, desafortunada. Está en el texto que, visto lo visto, dudo que hayas leído.

Y me dices:
Citar:
No me pidas que te dé yo las definiciones

Yo no te pido nada. Ya las tengo. Eres tú mismo, como cualquiera que pretenda investigar un tema, el que debe dar prioridad a las definiciones. Si no, estás hablando sin saber de qué.


Citar:
Estás buscando un mecanismo u orden que unifique las distintas evoluciones habidas en nuestro universo. Yo no entiendo exactamente qué es lo que filosóficamente buscas ni a qué exactamente te refieres.

Porque no te molestas ni te interesa. Quieres hablar de Dios y del determinismo.

-¿Qué pensáis de la cocción del pulpo?
-Pues mira, hablando de pulpos, tengo un amigo pescadero que piensa que el determinismo…
-Hombre, por lo menos contesta al tema…
-Da igual. El pulpo está bueno de todas maneras. Ya te he contestado. Hablemos del determinismo.

Ese es tu rollo.


Citar:
¿Será que lo que yo entiendo por orden, mecanismo, complejidad, organización, evolución, proceso, no es lo que entiendes tú?

Nadie puede contestar a eso (repito), si no defines lo que tú entiendes por orden... o por lo que sea. Yo ya lo he hecho.



Citar:
Yo tengo el monotema de intentar aprehender la realidad de las cosas, lo que verdaderamente existe. He expuesto los argumentos que defienden mi ateísmo partiendo de concretas premisas (no de definiciones por redefinir), como son: o la responsabilidad citada existe o no existe; o el determinismo total o fuerte o existe o no existe; o la libertad humana existe o no existe.

No sé muy bien lo que quieres decir porque te vas mucho por las ramas. Pero una especie por descubrir, no tiene nombre ni hay forma de definirla. Si la descubrimos, tenemos que ponerle un nombre y definirla. Del mismo modo, los planetas eran considerados estrellas y, del mismo modo, Plutón, era considerado un planeta y ahora se ha redefinido como planeta enano. No sé que problema tienes con las redefiniciones ni, sobre todo, con las definiciones.

Estoy casi seguro de estar perdiendo el tiempo, pero es una forma de desconectar con la revisión de la TEG cuando me bloqueo. Así que, por si estás por la labor:

Empieza por definir orden.

Cuando empieces a hacerlo, te darás cuenta de que es un término con acepciones distintas en los distintos contextos en que se usa y, además, muy vagas.

A mi no me interesa, además, ninguna de ellas. Lo interesante, es definir una propiedad que no tiene nombre o, más bien, que tiene un montón de ellos. Una propiedad que nadie se ha preocupado de nombrar y definir seriamente, por una razón muy sencilla: que históricamente, no se ha visto ninguna necesidad de ello.

Sin embargo, a penas dedicamos un mínimo esfuerzo a esa propiedad (que además es muy fácil de reconocer y definir), empiezan a encajar una gran cantidad de datos que componen algo realmente trascendente: el proceso de evolución general.


La propiedad a la que llamo orden, es la que en geometría se llama regularidad, que en otras geometrías se llama simetría y en otras, simetría fractal; la que en química se llama periodicidad; la que en los organismos o las empresas se llama organización; la que en una serie de números iguales se llama iteración…

Una propiedad que, como decía, todos sabemos reconocer sin dificultad, pero nadie se ha molestado en definir. Y basta hacerlo para descubrir que nos lleva a conclusiones muy interesantes e insospechadas.


¿Quieres realmente entender de qué va la TEG? Empieza por ahí. Lee al menos la introducción y los dos capítulos siguientes y dime qué has entendido.

¿Que te importa un pimiento mi propuesta y lo que quieres es hablar de determinismo? Pues es del todo respetable. Abre un hilo para ello, y ya iré yo a buscarte cuando tenga tiempo, que será probablemente cuando me jubile, lo cual también es del todo respetable.

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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 21:40 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8441
Orden
nombre masculino
1.
Manera de estar colocadas las cosas o las personas en el espacio o de sucederse los hechos en el tiempo, según un determinado criterio o una determinada norma.
"el orden de los días de la semana; el orden de las palabras dentro del diccionario; necesita orden para vivir, por eso en su casa cada cosa está en su sitio; por orden de importancia, los instrumentos de cuerda son: violín, viola, violonchelo y contrabajo"
2.
Situación o estado de normalidad o funcionamiento correcto de algo, en especial armonía en las relaciones humanas dentro de una colectividad.
"el orden social; el nuevo orden mundial; la policía se encargó del mantenimiento del orden en el concierto."
(Cuando no es mío lo que escribo lo suelo hacer en azul.)

https://definicion.de/orden/

https://definicion.de/cronologico/

Creo que la primera de las acepciones es adecuada, aunque creo que no será la tuya ya que has dicho:"... pero todo lo que puedas buscar, no se aproximará nunca a lo que he buscado yo, que llevo más de quince años investigando estas cuestiones." Según lo que dices aquí, parece ser que todavía no lo has encontrado aunque después dices que "Yo no te pido nada. Ya las tengo."

Acabo de leer las conclusiones de la TEG. Quería copiar párrafos relevantes pero no puedo hacerlo, no sé por qué.

En esas conclusiones te refieres al final exclusivamente a los seres vivos que gozan un nivel de complejidad superior y más todavía a los seres humanos con sus fabricadas máquinas, sociedades y empresas: el mecanismo de la selección natural; y que esa complejidad no existe en la primera etapa del proceso de la evolución general. Pues claro, ¿y?

No puedo por menos de copiar el final de las conclusiones de tu teoría:

"Sin duda, la aleatoriedad ha influenciado muchos de los eventos que han tenido lugar a lo largo de la historia del Universo, pero nos parece del todo indiscutible que su evolución no es en absoluto causal, sino sujeta a unos mecanismos y leyes, y no somos capaces de imaginar causas más convincentes a la razón que cada una de las que nos hemos esforzado en explicar en estas páginas."

1.- No deberías de hablar de la aleatoriedad sino del azar porque la aleatoriedad tiene otra acepción como es la imprevisibilidad en estadística y en la teoría de la probabilidad que no es de aplicación en este caso. Un suceso o está determinado o no lo está; y si no lo está es azaroso, no aleatorio.

"La aleatoriedad se asocia a todo proceso cuyo resultado no es previsible más que en razón de la intervención del azar. El resultado de todo suceso aleatorio no puede determinarse en ningún caso antes de que este se produzca. El estudio de los fenómenos aleatorios queda dentro del ámbito de la teoría de la probabilidad y, en un marco más amplio, en el de la estadística.

La palabra aleatorio se usa para expresar una aparente carencia de propósito, causa, u orden. El término aleatoriedad se usa a menudo como sinónimo con un número de propiedades estadísticas medibles, tales como la carencia de tendencias o correlación.
"

2.- Dices que "la evolución no es en absoluto causal". Si no es causal, si no es producto de causas es azarosa. Dices a continuación: "sino sujeta a unos mecanismos y leyes." Y sigues hablando de las causas más convincentes a la razón que expones... ¿No es causal pero tiene causas que son los mecanismos y leyes?, ¿En qué quedamos?

Me parece que no tienes muy claros los conceptos de determinismo y azar. Yo llevo bastantes años (no tanto como tú en tu teoría) intentando entender y hacerme entender lo que significa que todo esté determinado o no lo esté, así como sus consecuencias. Veo que no lo he conseguido.


Última edición por ManuelB el 10 Dic 2018, 20:12, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 07 Dic 2018, 12:11 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1476
Citar:
Creo que la primera de las acepciones es adecuada, aunque creo que no será la tuya ya que has dicho:"... pero todo lo que puedas buscar, no se aproximará nunca a lo que he buscado yo, que llevo más de quince años investigando estas cuestiones." Según lo que dices aquí, parece ser que todavía no lo has encontrado aunque después dices que "Yo no te pido nada. Ya las tengo."

No las he encontrado en los trabajos editados por otros autores. Las tengo, porque las he desarrollado yo.

Vamos, lo que está muy claramente explicado en los primeros capítulos que te pedí que leyeras. Pero tú, como siempre, sabes mejor que nadie lo que tienes que hacer y has despreciado mi opinión, ignorando esos capítulos y leyendo la conclusión. Así pasa como con Tachikomaia, que después de largas explicaciones, me pregunta cuál es la diferencia entre complejidad y orden…

…Y para rematar, acabas hablando de determinismo. ¡Qué sorpresa!

Y luego tienes las narices de reprocharme que abandono los temas…

Tú problema es que eres más listo que nadie.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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