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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 15:43 
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El problema de las leyes naturales es que se desarrollaron en un picosegundo; desde ahí hasta la actualidad la leyes de la gravedad, el electromagnetismo... en fin, toda la física se mantiene. ¿Como podemos hablar de evolución en ellas?

Del mismo modo que ni tú ni yo, individualmente, evolucionamos. La evolución es el cambio que se produce entre generaciones. Tus abuelos generaron a tus padres y ellos te generaron a ti, y así, el orden presente en las “leyes naturales”, genera el orden presente en otras estructuras.

Un objeto que se desplaza en el espacio, no lo hace desordenadamente, acelerándose y desacelerándose o apareciendo y desapareciendo en distintos lugares. Lo hace en línea recta, siguiendo la primera ley de Newton. El movimiento rectilíneo es ordenado. El orden genera orden.

Así, la primera ley de Newton, “obliga” a que la trayectoria de un cuerpo en movimiento sea siempre ordenada.
Si aplicamos aleatoria y eventualmente una fuerza al objeto en movimiento, romperemos el orden de la trayectoria.
Si aplicamos una fuerza, de manera ordenada (cada tres segundos o cada dos metros), siempre en la misma dirección respecto a la trayectoria, esta será más compleja, pero seguirá siendo ordenada.
Si cambiamos aleatoria y desordenadamente el ángulo de aplicación de esa fuerza, romperemos de nuevo el orden de la trayectoria.
Si impactamos el objeto desde distintos ángulos, pero ordenadamente (una vez por la izquierda y una por la derecha, alternando ordenadamente los ángulos de impacto), obtendremos de nuevo una trayectoria ordenada.
Y así hasta el infinito:

Una interacción en la que están implicadas exclusivamente relaciones ordenadas, producirá un resultado cuyas relaciones serán, todas, exclusivamente relaciones ordenadas.

Citar:
Otro problema con la evolución general:

En la evolución biológica se forman muchas razas debido a la variabilidad y tiene más éxito reproductivo las mejor adaptadas. Sin embargo, en la evolución general se puede formar muchos elementos pero no hay una presión de selección para que se mantengan los más exitosos.
Es decir, la formación primigenia del agua fue independiente de que fuese útil posteriormente para los primeros seres vivos; se puede decir que estos tuvieron la fortuna de poder aprovecharla.
No hay una selección natural para seleccionar o mantener los elementos o estructuras recién creadas.

Ahora me parece que el que está yendo demasiado rápido eres tú…
Todos estos temas ya los he afrontado y no tengo inconveniente en tratarlos de nuevo contigo, pero me sorprende que asimiles todo tan rápido (para lo que estoy acostumbrado) y me da un poco de miedo tanta velocidad… Aunque por mí encantado. Abrochate el cinturón…

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 11 Ene 2018, 15:44 
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Hay un momento que marca un antes y un después en el proceso de evolución general y es, un poco antes de la vida, cuando aparecen las primeras moléculas capaces de auto-replicarse. Llamemos a todo lo anterior a ese momento, la primera etapa, y empecemos por definir algunos términos:

Complejidad
La complejidad, en su acepción más elemental, es una magnitud basada en el número de elementos que componen un objeto.
La complejidad es además la tendencia del proceso de evolución general (como veremos enseguida).

Orden
El orden es una propiedad (como hemos visto, una suerte de regularidad) que está en las relaciones, y las relaciones están en las estructuras (se dan entre sus partes).
En realidad, son las relaciones ordenadas las que, al interactuar, producen nuevas relaciones ordenadas, pero como el soporte o vehículo de las relaciones son las estructuras, es más asimilable intuitivamente, hablar de que las estructuras generan nuevas estructuras, y ese enfoque mantendremos por ahora.
Estas estructuras son el sujeto del proceso de evolución general y el orden, la propiedad que lo distingue (así como los seres vivos son el sujeto de la evolución biológica y la vida su propiedad).

Proceso de generación
Como llegados a este punto, tenemos que hablar de cómo se produce cada nueva estructura a partir de la interacción de otras, llamemos a este proceso, proceso generación.

Mecanismo evolutivo
Y llamemos mecanismo evolutivo a la causa, sea cual fuere, de que el sujeto de un proceso evolucione.


Pues bien, en la primera etapa (hasta las moléculas auto-replicantes), el proceso de generación (el modo en que se genera cada nueva estructura) es siempre por “unión” (combinación, asociación… pura “suma”).
Las partículas subatómicas se unen formando átomos, estos se unen formando moléculas, estas forman macromoléculas y se unen en polímeros, por aglomeración de moleculas se forman también las nubes moleculares y las estrellas, como dentro de estas, por unión también de los átomos (fusión), se forman los elementos más complejos, etc.

El proceso de generación en esta primera etapa (el modo en que se forma cada nueva estructura) es el más simple: la combinación (la mera unión).

A partir esto, el mecanismo evolutivo (la causa del incremento de complejidad) en esta primera etapa, es bastante simple y evidente, dado que la complejidad de una estructura, como hemos dicho, es mayor en función al número y variedad de componentes.


Pero ocurre algo derivado de la complejidad de las estructuras:
Cuanto más complejas son las estructuras, más complejas son las interacciones entre ellas, más complejo el modo en que generan nuevas estructuras y más compleja la causa del incremento de complejidad. De manera que la evolución de las estructuras y su incremento de complejidad, conlleva a que el proceso de generación, así como el mecanismo evolutivo, evolucionen también, adquiriendo complejidad.


...Y vamos al punto que divide la primera y la segunda etapa, y sus consecuencias:

En la primera etapa tenemos evolución astronómica (pues se forman nubes moleculares, estrellas, sistemas planetarios, etc), geológica (se forman ya, cristales minerales y diversas estructuras geológicas) y, sobre todo, evolución química (de los átomos a las moléculas y de estas a especies moleculares progresivamente más complejas). Centrémonos en la evolución química.

Sin entrar en una ponencia de química orgánica (que tampoco estoy capacitado para darla), podemos afirmar que en un determinado momento en la evolución de la complejidad de las especies moleculares, surge una capaz de generar copias de sí misma (lo que sí puedo, es enlazar documentos que explican más detalladamente este hecho).

Pero, ¿qué ha pasado aquí, desde la perspectiva evolutiva?

Al mismo tiempo que el incremento de complejidad ha producido una molécula capaz de reproducirse (y a causa de ello), el proceso de generación, por primera vez, alcanza un nivel de complejidad particular, y ya no consiste en la unión de elementos. Tenemos un proceso de generación sin precedentes: la replicación.

Pero ocurren más cosas: aparece la primera función (lo que tú decías sobre la utilidad y la presión selectiva). Aparece una nueva relación ordenada más complejas: la organización.

Organización
Si bien, hasta ese momento, las relaciones ordenadas eran relativamente simples (la estabilidad de las leyes naturales, la regularidad geométrica de los cristales minerales o la esfericidad de los planetas y estrellas, las galaxias espirales, la periodicidad de ciclos en el plano temporal, la regularidad dinámica de las trayectorias rectilíneas, orbitales, etc.), la organización es una nueva relación ordenada más compleja.

Si hemos dicho que el orden es la regularidad o repetición de una característica en las partes de un objeto, en la organización, la característica que se repite, no es geométrica o dinámica, sino que consiste en que todas las partes o componentes de la estructura, intervienen en una función conjunta:

Organización es la relación ordenada más compleja, y consiste en que la característica común de los componentes del objeto, es que todos contribuyen a una función conjunta.

Así, la organización es la relación ordenada de un mecanismo, de un motor, de nuestro sistema digestivo, etc., donde relaciones de regularidad geométrica como la simetría o de regularidad cíclica, pueden incluso sacrificarse a favor de la consecución de la función.

De modo que, si la aparición de los átomos, de las moléculas o de las estrellas, han sido todos eventos que, individualmente, han marcado un antes y un después en el proceso general, la aparición de las moléculas capaces de auto-replicarse, marca un punto mucho más relevante:

-El proceso de generación evoluciona a un nuevo nivel que no es, como hasta entonces, la mera unión.

-Aparece, por primera vez, una función (la replicación).

-Esto permite, por primera vez, entrar en juego un nuevo mecanismo evolutivo: la selección natural (puesto que por primera vez, hay una función que seleccionar: la replicación).

-Tenemos también, con la función, un nuevo nivel de complejidad en las relaciones ordenadas: la organización.



…Hay que decir que el “antiguo” proceso de generación (aquella unión), no desaparece con los nuevos procesos (la replicación molecular y su evolución hacia la reproducción biológica), sino que eventualmente sigue dándose, por ejemplo, en el paso de unicelulares a pluricelulares, en la endosimbiosis celular y, más allá de la evolución biológica, en la formación de sociedades, etc. Pero creo que aquí es mejor hacer otra pausa para confirmar que nos seguimos entendiendo, que tengo la sensación de haber expuesto demasiados conceptos de golpe…

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 12 Ene 2018, 15:30 
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TEG escribió:
Pero creo que aquí es mejor hacer otra pausa para confirmar que nos seguimos entendiendo, que tengo la sensación de haber expuesto demasiados conceptos de golpe…

Para nada: tus comentarios son extremadamente sucintos, escuetos, parcos, magros y ligeros :mrgreen:

Bien, acordamos que las leyes naturales no están sujetas a evolución, solo las diferentes estructuras.
En estas se me ocurre que, al alcanzar un grado de complejidad, adquieren propiedades nuevas y que interesantes; es la denominada emergencia. Las que consiguen buenas propiedades emergentes tienen mayor probabilidad de mantenerse en el entorno. Esto sería un caso de selección natural.

Ejemplo: muchas moléculas de H2O consiguen la formación de agua, con muy buenas propiedades. La unión de moléculas de H2O sería favorecida.

Por ello, la evolución a mayor complejidad favorecería a los compuestos con buenas propiedades emergentes.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 12 Ene 2018, 15:46 
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Estoy reflexionando para aportar nuevas ideas.
Quisiera preguntarte si estamos de acuerdo en que la evolución general es temporal y sin un objetivo determinado.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 12 Ene 2018, 18:44 
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Citar:
Para nada: tus comentarios son extremadamente sucintos, escuetos, parcos, magros y ligeros  

Magros, ligeros y, además, bajos en fórmulaciones grasas pesadas y eufemismos edulcorantes y aromatizantes. Además de biológicos y respetuosos con el medio ambiente.

Como te dije al principio, estoy en la fase de “divulgación”, y estoy muy seguro de que hay cosas que se entienden a la primera y me tiro páginas explicándolas y poniendo ejemplos, así como cosas que no se entienden, y toco muy por encima porque considero obvias… Por eso son tan importantes para mí los comentarios a este respecto.

Cuando uno lleva muchos años elaborando y desarrollando una idea, se vuelve tremendamente incapaz de ponerse en el lugar de un interlocutor que se enfrenta por primera vez al asunto. Un enfoque desde una perspectiva fresca, puede ser muy positiva.

Te animo a que me orientes en ese sentido.
...


Citar:
Estoy reflexionando para aportar nuevas ideas.
Quisiera preguntarte si estamos de acuerdo en que la evolución general es temporal y sin un objetivo determinado.

...Pero no como argumento-refutación. Me explico, de nuevo, valiéndome(*) de una analogía con la teoría de la evolución biológica:

Darwin descubre y describe (descrube) un mecanismo que provoca la evolución de las especies hacia variedades cada vez más adaptadas al entorno, o a la supervivencia o más capaces de éxito reproductivo, etc.

Y le decimos: “No señor, porque dentro de unos 5000 m.a. el Sol se apagará, o dentro de tropecientosmil, sucederá la muerte térmica del Universo...”.

El mecanismo está ahí y es comprensible desde la lógica y demostrable mediante experimentación. Es, en definitiva, mucho más solido y menos especulativo que la hipótesis de la muerte térmica, que compite con la del Big Crunch entre otras.

Pero en cualquier caso, aunque la vida se extinguiese por esa o cualquier otra causa, y aunque haya surgido y fracasado en otros planetas miles de veces, la tendencia evolutiva, al menos en ciertas condiciones o, más concretamente, hasta una macrocatástrofe de esas dimensiones… está ahí.

Así que sí, no puedo afirmar que ningún evento de esas dimensiones (y yo soy más de la Gran Implosión) pueda detener la evolución del orden hacia la complejidad. Pero aún aceptando esto, si tu estás de acuerdo con la TEG, salvo cuando ocurra un evento de esas características, ya me doy con un canto en los dientes.

Podríamos dedicarnos entonces a debatir las teorías cosmológicas sobre el futuro del Universo.


* El corrector del foro me dice que valiéndome no lleva tilde, cuando es esdrújula. Sócrates, soluciona eso antes de que lo vea Alexandre.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 13 Ene 2018, 18:37 
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Sí estoy de acuerdo con la TEG. Puedo entender una tendencia evolutiva general; cuanto más tiempo más estructuras complejas se desarrollan de otras anteriores.
Aumenta la complejidad y el orden de unas estructuras sin violar el principio de la termodinámica que nos dice que la entropía aumenta, es decir, el desorden aumenta. Este se aplica al sistema entero. El problema es que cuando el sistema entero llegue a un punto de gran entropía sobrevendrá la muerte del Universo y las estructuras complejas desaparecerán.

Te pregunté si estamos de acuerdo en que la evolución general es temporal y sin un objetivo determinado porque el camino que he mencionado sería inevitable y no por violado por ninguna deidad. Creo que sí estamos de acuerdo.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 17 Ene 2018, 15:56 
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Citar:
Sí estoy de acuerdo con la TEG. Puedo entender una tendencia evolutiva general; cuanto más tiempo más estructuras complejas se desarrollan de otras anteriores.
Aumenta la complejidad y el orden de unas estructuras sin violar el principio de la termodinámica que nos dice que la entropía aumenta, es decir, el desorden aumenta. Este se aplica al sistema entero. El problema es que cuando el sistema entero llegue a un punto de gran entropía sobrevendrá la muerte del Universo y las estructuras complejas desaparecerán.

Aquí tocas dos puntos. El primero, confronta la idea principal de la TEG (que incluye una suerte de persistencia del orden) con la tendencia al desorden, incluida en el segundo principio de la termodinámica. El segundo punto, confronta la TEG con ese mismo principio, pero más a largo plazo y en general (en cuanto a la muerte térmica del Universo).


El primer asunto (sobre tendencia al orden o al desorden) se basa en una confusión que es, sin embargo, muy fácil de entender:

La acepción del término orden en la termodinámica, no es la misma que en la TEG.
(Y la de la TEG es “la buena”…)


Habíamos visto que en la TEG el orden consiste en la “iteración” de una característica en las distintas partes de un objeto (entendiendo estas partes como los elementos de un conjunto, las etapas de un proceso, las piezas de un mecanismo, los puntos de una trayectoria, etc.); un factor común a los componentes, que se manifiesta en simetría, regularidad, periodicidad, ciclicidad, organización, etc... Es, en mi opinión, la interpretación más universalmente intuitiva de orden (basta escribir “orden desorden” en google, y darle a imágenes, para ver qué interpreta la gente).

Así, esta primera serie no presenta orden, mientras la segunda sí:

12, 3, 24, 1, 7, 9, 25, 41, 10, 11

7, 7, 7, 7, 7, 7, 7, 7, 7, 7

Sin embargo, cumpliendo el segundo principio, si en un depósito con 10 litros de capacidad, echamos un litro de agua a 12º C, otro a 3º C, otro a 24, otro a 1, a 7, a 9, a 25, a 41, a 10 y a 11, después de un tiempo, la temperatura se habrá igualado, de manera todos los puntos del agua en el depósito estarán a 7º C (creo que la fórmula es esa...).

Esto no lo discuto, pero la putada (para mí), es que a esto lo llamemos “desordenarse”. Desde el punto de vista termodinámico, la temperatura del agua ¡se ha desordenado! ¡¿Te da cuén?!

...Me parece muy bien que se hable de tendencia al equilibrio térmico, de entropía o que se invente cualquier otro término, pero al hablar así de orden y desorden (que además no hacía ninguna falta), han establecido un prejuicio muy contra-intuitivo y que a mí, me está haciendo un flaco favor en la presentación de la TEG, porque se me tiran al cuello en cuanto hablo de persistencia del orden…

Me veo obligado a desmontar este paradigma tan arraigado y (a pesar de que es fácil de entender), los interlocutores no especialmente “abiertos de mente”, tienen un problema con esto… lo tengo yo… lo tiene la TEG.

...

Respecto al segundo punto, la muerte térmica del Universo, casualmente esta hipótesis se propuso prácticamente al mismo tiempo que la teoría evolutiva de Darwin. Ninguna se utilizó como argumento para refutar a la otra. Ni Darwin hablaba de un superorganismo que “venciese” cada vez más poderosamente esa tendencia a la muerte universal, ni ese final hipotético, se aplicó en ningún momento como refutación a la evolución biológica.

Del mismo modo, si la tendencia general de las estructuras expuesta en la TEG sería, a priori, la organización de todo cuanto existe, en una superestructura “socio-bio-tecnológica” auto-gobernada (haciendo ciencia ficción), no me preocupa tanto eso. A mí me preocupa encontrar el modo de demostrar que la tendencia al incremento de la complejidad de las relaciones ordenadas existe, aunque exista la posibilidad de un evento que acabe con todo, así como a Darwin, supongo, le preocuparía confirmar la evolución biológica a través del mecanismo de selección natural, a pesar de la posibilidad de que una supercatástrofe acabase en algún momento por completo con la vida.

Una vez hecho esto (confirmar la TEG), no tendría inconveniente en tratar (y además me parece un tema muy estimulante) las distintas hipótesis del final de Universo, ya sean la muerte térmica, fría o caliente, el Big crunh, u otras sobre un universo cíclico, como el Big Bounce, etc. aunque ahí si que no tengo nivel más que para emitir especulaciones que se aproximarían más a la ciencia ficción que a otra cosa.


Eso sí, antes, si estamos de acuerdo con la TEG (aunque sea hasta la llegada de una de estas supercatástrofes), me gustaría conocer tu opinión sobre su trascendencia. Si tiene algún valor como conocimiento y merece la pena dedicar algún esfuerzo a confirmarla, describirla y difundirla. Aunque creo que cuando tenga algo de tiempo abriré un tema para ello, limitado a la valoración de su trascendencia si fuese cierta (independientemente de que lo sea o no).



En resumen:

Citar:
Te pregunté si estamos de acuerdo en que la evolución general es temporal y sin un objetivo determinado porque el camino que he mencionado sería inevitable y no por violado por ninguna deidad. Creo que sí estamos de acuerdo.

Creo entonces que ya he respondido. No puedo negarlo ni afirmarlo, aunque creo que ello no influye a la realidad de la propuesta. El debate debería girar ahora hacia las hipótesis sobre el destino universal.

Como dije, a mi me interesaría más debatir la trascendencia de lo que hemos visto pero, como también dije, abriré un tema para ello. Si quieres, mientras tanto, puedes abrir un tema sobre las hipótesis acerca el destino del Universo (si no, también lo haré yo, cuando tenga tiempo).


...Y muchas gracias por el tiempo dedicado al debate.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 17 Ene 2018, 23:13 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Creo que he detectado un matiz discordante: yo defiendo que hay estructuras que evolucionan hacia la complejidad (se puede decir que a mayor orden) pero no todo el sistema lo hace; al revés, el sistema (Universo) tiende a la entropía y a su fin, muy lentamente.
El destino, por tanto, es a la muerte, como todo lo que conocemos.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 14 Feb 2018, 13:02 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1895
Ubicación: España
TEG:
Hay interpretaciones en las cuales la evolución no supone nada de progreso:
https://vonneumannmachine.wordpress.com ... esionismo/

Según ello, no habría que buscar evolución general ni sentido en la evolución.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 14 Feb 2018, 18:12 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Riskov:

Citar:
La única regla, digamos necesaria, de la evolución, según el darwinismo, es la supervivencia de los más aptos. Entonces, la evolución favorecerá un progreso hacia una mayor aptitud, pero hay que tener en cuenta que ese progreso es siempre local, no global. Si yo soy un oso polar muy apto para el entorno ártico, si cambia el clima y ahora mi ecosistema es un desierto, mi especie se extinguirá irreversiblemente ¿Era yo entonces la cima de cierto progreso hacia la adaptabilidad? No, solo lo era para un cierto ecosistema local, por lo que no tiene sentido hablar de una evolución progresiva hacia la mayor adaptabilidad. Los más aptos hoy no lo serán mañana, y los más aptos aquí no lo serán allí.


Esto nos habla de ciclos, es decir, de cambios opuestos en la evolución, como el día y la noche, como el verano y el invierno. Y nadie dice que la evolución sea lineal... yo al menos no creo en eso...

Entonces, no veo como eso está refutando que la evolución tenga una finalidad mientras que en su proceso se encuentran ciclos.

Puedes razonarlo así: Vamos hacia el Verano, pero en ese proceso habrá días y noches.


Citar:
El aumento de la complejidad, biodiversidad, tamaño, control del medio, flexibilidad de la conducta, cognición, etc. que se han postulado como frutos del progreso evolutivo son solo efectos colaterales de la adaptabilidad local. Jay Gould argumenta que si partimos de mínimos, todo tiene necesariamente que aumentar. Por ejemplo, si los primeros organismos fueron muy simples, no nos queda otra que aumentar la complejidad. Del mismo modo, si eran muy pequeños irán surgiendo otros más grandes. Pero esto no quiere decir que la evolución progrese necesariamente hacia ello, sino que por mera estadística, ocurrirá. Es como si tenemos una caja con un agujero en su fondo y una bola dentro. Si nos ponemos a mover la caja, la bola irá dando tumbos azarosos por la base de la caja y, si lo hacemos durante cientos de miles de años, al final, será tan probable que casi se hará necesario, que la bola se cruce en su deambular con el agujero y caiga de la caja ¿Estaban la bola y la caja diseñadas estratégicamente para que la bola cayera? No ¿Era el objetivo o el fin de la bola caer por el agujero? No. Pues eso mismo ocurre con la evolución: no está dirigida hacia nada, pero, por probabilidad, en ella ocurrirán de modo prácticamente necesario ciertas cosas.


ese razonamiento parte de premisas que le hacen concluir algo en vez de otra cosa.

tales premisas son aceptar un "azar" y por lo tanto poder hablar de "probabilidad" o "estadísitca".

pero como el azar no está demostrado, entonces no puede decir que eso está refutando una evolución con finalidad..


Citar:
La evolución es absolutamente ciega y solo genera buenas adaptaciones porque las buenas adaptaciones son las que quedan. Es como si tenemos varias montañas y el viento, la lluvia, el frío y la nieve las van erosionando. Después de millones de años, muchas de ellas se han convertido en llanuras y planicies mientras que otras han conservado, casi indemne, su empinada forma inicial debido a estar constituidas por dura roca granítica ¿Querían realmente esas montañas mantenerse escarpadas? No ¿Había un proyecto o un progreso dirigido hacia la mayor duración de ciertas formas? No. Pero, ¿era inevitable que esas montañas “sobrevivieran”? Dada una atmósfera como la nuestra y dados los componentes de la litosfera, casi que sí.


acá nuevamente hace preguntas y contesta con un "NO" de manera dogmática, siendo que es eso lo que debe refutar...


Piensalo mejor Riskov.


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