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 Asunto: Re: Un soñador llamado Adolf Hitler.
NotaPublicado: 14 Feb 2018, 11:52 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 922
Cell escribió:
En ese caso cabe preguntarse a qué se debió el cambio de opinión. Y es que ni el mismo Churchill en sus memorias sobre la guerra habla de los "campos de exterminio" ¿será que nunca tuvo noticia de tal cosa? :O. Pero el punto acá es que antes de que empezara la guerra el NS fue provechoso para Alemania, y como tal fue percibido por la comunidad internacional. Y creo que en esto no puede haber dos opiniones.


En efecto, al principio parecía que el régimen levantaba al país y que ahí se quedaba todo.
Pero Hitler ambicionaba más, quería conquistar países independientes con su propia nacionalidad e identidad, cosa que remarcas en los alemanes y no en los demás países que fueron conquistados.
Los campos de exterminio están ahí, nadie se los inventa, como también es cierto que al principio de la entrada de Hitler como canciller, recibió inversiones extranjeras como de EEUU.

Cell escribió:
Y bueno, creerse superior no es un tan gran problema. Hasta los brasileños hablan de que su país es "o mais grande do mundo" ¿merecerían la condena internacional por eso? Vamos...
Creerse superior socialmente es lo que provocó la esquizofrenia social de la que te hablo. Pensar que sólo tu país es merecedor de conquistar, otros es internacionalmente inaceptable.
Dices Brasil, en España decimos que no hay como España en el mundo entero, y hay elementos peligrosos que se lo creen. Que una cosa es que te guste tu nación y te sientas cómodo con el proyecto de país que tu estado en particular tenga, y otra es que como la mía es la mejor del mundo mundial vamos a conquistar otros países.

Cell escribió:
A ver, hay una diferencia importante. Los independistas catalanes llevan décadas lavándole el cerebro a la gente. En cambio de eso, Hitler llegó al poder con una previa donde no tenía ninguna forma de influir institucionalmente en el pensamiento de las masas. Por lo tanto, apeló a la propaganda informativa a esos efectos. Pero esto le habrìa valido de nada si es que en la práctica esa misma gente no hubiera podido ver que en efecto los judíos contaban con un poder e influencia desmesuradas para su presencia numérica en el total de la población alemana (eran un 1% y dominaban el 80% o más de la banca, una brutalidad). Entonces y en ese contexto, yo pienso que un estado tiene todo el derecho de excluir a un elemento extranjero que posee unas demesuradas cuotas de poder que no le corresponden.


Es que no es cierto, el apoyo independetista masivo actual es reciente. Siempre hubo independentismo en Cataluña, pero minoritario, y eso que les lavan el cerebro es del todo falso. No hay conseller de propaganda en el ejecutivo catalán. La propaganda nacionalsocialista es lo que unificó todo Weimar, vendían un producto que no existía, no sabes la máxima de Goebbels, repite una mentira constantemente y será verdad.
Por otro lado eso de que los judíos eran extranjeros, si que es una brutalidad. Los judíos alemanes, eran alemanes, gente que muchos de ellos lucharan en la Gran Guerra defendiendo los intereses de su país.
Pero dices una verdad como un templo, nacionalizar y cambiar de manos, usurpar lo que por trabajo te pertenece, es algo que todo estado totalitario hace, en eso se parecían la URSS y los Nazis.
En realidad tú no ves así porque eres más que forofo del nacionalsocialismo, pero agluitnar el poder es propio de ese tipo de regímenes, en España con el nacionalcatolicismo pasaba igual, toda empresa grande era del estado. Monopolizaban el capital.

Cell escribió:
La guerra contra el Reich fue una vendetta judía por haberlos despojados de sus prebendas en Alemania. Y desconocer o negar la poderosa influencia judía en los Estados Unidos es no entender muy bien de qué se trata todo esto.
Te sigo, pero no te entiendo. EE.UU. había invertido de forma inmensa en Alemania, pero cuando empezaron a conquistar países la cosa cambió. Y aún así EE.UU no entró en guerra hasta el ataque de Pearl Harbor por parte de los japoneses. Creo que en parte no te falta razón, pero de todas maneras distorsionas la historia.

Cell escribió:
Ya, pero eso es especulativo. El III Reich podría haber sido menos cruento y peligroso para el mundo que la amenaza comunista. Por lo menos yo creo que merecen el beneficio de la duda en ese mismo sentido ¿o no te parece?
A ver, tú lo dices el III Reich era una amenaza, y el socialismo ruso también lo fue. Por otro lado hablas de comunismo, el comunismo es otra cosa muy diferente a lo que sucedió en Rusia, deberías informarte un poco, la URSS significa una unión entre países socialistas.

Cell escribió:
Es que eso que dices no es verdad. De lo contrario, el régimen no habría contado con un apoyo tan granítico de su gente, con un grado de cohesión tal que le permitió aguantar casi 5 años contra medio mundo. Y es que de otro modo las fisuras se habrían notado enseguida y la masa le habría dado la espalda, con lo cual no solo Alemania habría perdido la guerra mucho más rápidamente, sino que el régimen mismo haber caído. Peo nada de eso sucedió.
No, sucedió por la propaganda, es como si en España como gobierna el Partido Popular en la actualdad, pusieran el himno el himno del partido a los semáforos para ciegos. :shock:

Se me quedan en el tintero más cosas, tengo que irme, no sé si después contestaré de nuevo, en tal caso, si te apetece contesta tú.

Saludos

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 Asunto: Re: Un soñador llamado Adolf Hitler.
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 22:54 
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Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 713
Caba

Caba escribió:
En efecto, al principio parecía que el régimen levantaba al país y que ahí se quedaba todo.
Pero Hitler ambicionaba más, quería conquistar países independientes con su propia nacionalidad e identidad, cosa que remarcas en los alemanes y no en los demás países que fueron conquistados.
Los campos de exterminio están ahí, nadie se los inventa, como también es cierto que al principio de la entrada de Hitler como canciller, recibió inversiones extranjeras como de EEUU.

En realidad solo quería expandirse un poco a costa de los enemigos naturales de Europa y además recuperar territorios antaño alemanes; a fin de compensar los brutales recortes de territorio de los que fue objeto Alemania a causa de la WW1 (recordemos a estos efectos la ignominia del Tratado de Versalles, el cual es reconocido por muchos historiadores no nazis como gran responsable del ascenso de Hitler). Esto mismo ha sucedido muchas veces a lo largo de la historia. De hecho, las fronteras van y vienen, y siempre ha sido así. Por lo tanto, alegar derecho a una particular satanización nazi con mérito nada más en esto me parece no corresponde.
Los campos eran de trabajo y las pruebas duras de un exterminio sistemático y planificado, no existen. Sólo testimonios y confesiones de dudosa veracidad.

Caba escribió:
Creerse superior socialmente es lo que provocó la esquizofrenia social de la que te hablo.

Para eso debería probarse, primero y debidamente, que los hechos ocurrieron. Pero no hay acreditación suficiente para ello. Y en el hilo de “las pruebas sobre el Holocausto” dejo en claro cómo es que esto es así.

Caba escribió:
Pensar que sólo tu país es merecedor de conquistar, otros es internacionalmente inaceptable.
Dices Brasil, en España decimos que no hay como España en el mundo entero, y hay elementos peligrosos que se lo creen.

Me parece una exageración proscribir ese tipo de expresiones. Además de que se hace una relación y proyección gratuita entre eso y buscar el sojuzgamiento militar y hasta la humillación o aniquilamiento de los vencidos. Esta paranoia no es absoluto es saludable; mas lamentablemente y pese a ello, constituye canon de corrección política hoy por hoy.

Caba escribió:
Que una cosa es que te guste tu nación y te sientas cómodo con el proyecto de país que tu estado en particular tenga, y otra es que como la mía es la mejor del mundo mundial vamos a conquistar otros países.

No veo por qué haces la dicha relación, como digo. Y es que si el mero expansionismo territorial es tan condenable, el Imperio Romano debió haber sido la cosa más espantosa que haya sucedido en la historia de la humanidad ¿fue así?

Caba escribió:
Es que no es cierto, el apoyo independetista masivo actual es reciente. Siempre hubo independentismo en Cataluña, pero minoritario, y eso que les lavan el cerebro es del todo falso. No hay conseller de propaganda en el ejecutivo catalán.

Y cómo es que se llegó a hacer tan masivo entonces? No puedo pensar en otra cosa más que en una manipulación de la historia.

Caba escribió:
La propaganda nacionalsocialista es lo que unificó todo Weimar, vendían un producto que no existía, no sabes la máxima de Goebbels, repite una mentira constantemente y será verdad.

El producto existía y era muy real; la desmesurada influencia judía en Alemania, misma que debía de ser eliminada. Fue gracias a eso que concitaron el apoyo de las masas. “Curiosamente” y una vez que todas las grandes empresas e intereses judíos fueron arianizados, la bonanza del Reich comenzó a despuntar. Entonces, son hechos sobre hechos que nos demuestran que en efecto estaban en lo cierto.

Caba escribió:
Por otro lado eso de que los judíos eran extranjeros, si que es una brutalidad.

Pero si la misma nomenclatura lo dice; judíos alemanes, no alemanes judíos. Esto porque para ellos, su condición tribal de hebreos estaba antes que la de alemanes, en una nacionalidad alemana que por cierto les era un mero accidente; tan sólo otro lugar gentil más del cual profitar para sus propios intereses.

Caba escribió:
Los judíos alemanes, eran alemanes, gente que muchos de ellos lucharan en la Gran Guerra defendiendo los intereses de su país.

Esos fueron la minoría. Y a muchos de ellos mismos se les acusó de falta de valor y aplomo en la defensa de la patria alemana. Pese a ello, los que simplemente estuvieron en el campo de batalla por Alemania (incluso más allá del desempeño) fueron exceptuados de las normas de exclusión aplacadas a los judíos.

Caba escribió:
Pero dices una verdad como un templo, nacionalizar y cambiar de manos, usurpar lo que por trabajo te pertenece, es algo que todo estado totalitario hace, en eso se parecían la URSS y los Nazis.

Las expropiaciones por causa de interés público se han hecho, se hacen y seguramente se seguirán haciendo en todo el mundo. Por lo tanto, no es razón para escandalizarse en absoluto. La diferencia es que a la URSS, por ser aliada, se le aplaudía; en cambio en el caso de los nazis, por ser "el enemigo", se lo condenaba duramente por esa misma causa. El sesgo cognitivo es claro entonces.

Caba escribió:
Te sigo, pero no te entiendo. EE.UU. había invertido de forma inmensa en Alemania, pero cuando empezaron a conquistar países la cosa cambió.

USA no invirtió sustancialmente en Alemania (excepto empresarios puntuales, como Henry Ford; por cierto, una mente esclarecida que de hecho escribió "El Judío internacional, un problema del mundo"). Y es que de haber sido así, y si como bien sabes las guerras son casi siempre por intereses económicos involucrados, los gringos se habrían restado de perjudicar sus inversiones ahí mismo.
Ahora, a USA no le afectaba en nada que Alemania se expandiera hacia al este europeo. Hitler atacó Polonia porque se negó a facilitarle acceso a un ataque expedito contra la URSS, porque mucho de su territorio le había sido despojado durante la WW1 en favor de los mimos polacos, y porque de última éstos además aplicaban progoms contra las minorías alemanas en la misma Polonia. Es decir, había razones de sobra para atacar ese país. Eso sin contar con que Hitler había hecho varias propuestas de paz que fueron ignoradas.
En Checoslovaquia tomó los Sudetes que eran territorio de mayoría étnica germana, y estableció un protectorado sobre el país completo a fin de garantizar la seguridad alemana ante eventuales ataques occidentales. Ahí termina la tan gran conquista alemana. No creo fuese para tanto.

Caba escribió:
Y aún así EE.UU no entró en guerra hasta el ataque de Pearl Harbor por parte de los japoneses. Creo que en parte no te falta razón, pero de todas maneras distorsionas la historia.

Y tú sabes por qué fue el ataque de Pearl Harbor? Probablemente no mucha gente maneja este dato.
USA y Japón venían con conflictos de décadas por temas de hegemonía en el Pacifico. Esas tensiones se agudizaron por la época de la guerra en Europa, y Estados Unidos terminó por poner un denigrante ultimátum a Japón, donde se le exigía prácticamente renunciar a todos sus intereses esenciales en favor de los norteamericanos en la zona (la llamada "Nota Hull"). En suma que los gringos provocaron hasta el hartazgo a los japoneses (ya habían congelado todos los activos japoneses en Estados Unidos y dispuesto el embargo de las exportaciones de petróleo hacia Japón) quienes por supuesto colapsaron y en su desesperación, atacaron).
Qué es lo más interesante de esto? Que USA deseaba la guerra justo en ese momento y no otro, porque lo que en realidad querìa era tener una buena excusa para entrar en guerra directa contra Alemania. De hecho, sus convoyes de ayuda ilegal a UK y la URSS (siendo los gringos neutrales) iban artillados y a su paso hostilizaban a los navíos del Reich que encontraban a su paso, pese a lo cual los alemanes no respondían al fuego y se retiraban; porque sabían muy bien que era una provocación que buscaba prender la mecha de la inclusión norteamericana en la guerra.
En cuanto la acción militar propiamente tal, Roosevelt sabía que el ataque venía y con toda mala fe no puso en alerta a los miliares en la zona, a fin de que la incursión generara más destrucción, y de este modo el hecho incidiera con mayor fuerza en el ánimo patriótico del pueblo norteamericano.
Tampoco debemos olvidar que una de las promesas de campaña del mismo Roosevelt fue justamente que no se involucraría en una guerra en Europa.
En fin que hay mucha info que mayoría de las personas desconoce en este tipo de temas; detalles sórdidos muchos de ellos que por cierto marcan la diferencia.

Caba escribió:
A ver, tú lo dices el III Reich era una amenaza

Es que eso es relativo. En realidad el Reich se preocupaba en primer lugar por la propia seguridad alemana, y en segundo lugar por evitar el avance del comunismo en Europa. Si es que eso era peligroso para Estados Unidos, la verdad es que no veo cómo sería posible.
.
Caba escribió:
y el socialismo ruso también lo fue. Por otro lado hablas de comunismo, el comunismo es otra cosa muy diferente a lo que sucedió en Rusia, deberías informarte un poco, la URSS significa una unión entre países socialistas.

El detalle de la filosofía comunista, marxista o socialista no viene mucho al caso creo yo (además, para eso están los hilos pertinentes aquí mismo). El punto acá es que la URSS era un enemigo ideológico (y potencialmente militar) de los aliados capitalistas; y que por lo tanto se justificaba más que éstas estuvieran apoyando al Reich que en su contra.

Caba escribió:
No, sucedió por la propaganda, es como si en España como gobierna el Partido Popular en la actualdad, pusieran el himno el himno del partido a los semáforos para ciegos. :shock:

La propaganda no puede hacerte concitar niveles de apoyo superiores al 90%, por buena que sea. En especial cuando hablamos de un pueblo tan culto e inteligente como el alemán. Por lo tanto, el debido complemento para eso fue su enorme cuota de correspondencia con la realidad; misma que pudo ser percibida como tal incluso por parte del ciudadano de a pie.

Caba escribió:
Se me quedan en el tintero más cosas, tengo que irme, no sé si después contestaré de nuevo, en tal caso, si te apetece contesta tú.

Saludos

Por mi parte, encantado y cuando quieras.
Y por supuesto, agradecerte por tu trato respetuoso y don de gentes a la hora de intercambiar conmigo (que se ve tan poco en este foro a mi respecto).



Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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