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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 18:05 
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Anónimo escribió:
socrates no me contesta, raro...


Tachi, alancitus:

no existe el 4, solamente existen "4 vacas", "4 pelotas, "4 estrellas".

El 4 es una ABSTRACCIÓN, una IDEA, una Lenguaje, que sirve para entender mediante semejanza, que significa que tengo 4 vacas en el campo...

Es una generalización que hacemos de casos particulares. Las matemáticas es generalizar los casos particulares.

Y... lo mismo con "gato". No hay "gato". Solamente existen "el gato de mi abuela", "el gato de la calle", "y el gato de la novia de socrates".


pero nuevamente, "gato" es una abstracción, es decir, de todos los casos particulares sacamos una IDEA que representa ciertas propiedades que serán semejantes a todas las cosas que asociemos luego con "gato".


Eso, según mis creencias, según mi postura. Hay otros que creen que tanto los números como los conceptos (gato, mesa, silla, etc), existen pero en "un mundo de Ideas eternas" (es lo que decía Platón). Donde entonces el número 4 existe en tal mundo inmaterial, pero en el mundo material solamente se manifiesta esa idea pero de manera incompleta. Es decir, el 4 perfecto estaría en ese mundo inmaterial y no puede ser conocido ni comprendido, porque solamente conocemos y percibimos las representaciones imperfectas de ese 4.


Me parece una estupidéz eso ultimo. Pero las religiones se basan en tal postura.
Yo niego lo de la perfección y la imposibilidad de conocerlo, pero me gustó tu argumentación, tendré que pensar en si realmente los números son "sólo una abstracción" o no.

Well done Edu :P

Sobre tu afirmación sobre las matemáticas también tendría que pensar.

Anónimo escribió:
Si le preguntás a un cientifico que es el espacio-tiempo, te va a describir una ecuación matemática.
No lo creo. ¿Cual es?

Citar:
Pero tal ecuación, como tal, según mi postura anti mundo espirituales, no existe... es una abstracción...

Entonces, el espacio-tiempo es la relación entre la materia, entre los objetos, entre las formas. Sin materia no hay espacio-tiempo...
Cuando dices relación me parece vago, poco específico. Una ecuación es también una relación, pero es algo menos vago.

Esas relaciones que ves serían una abstracción que haces o no?

Porque no le veo mucho sentido a negar que existan ecuaciones pero sí afirmar la existencia de relaciones, cuando una es una expresión pulida de la otra.


Y qué bueno que hayas aprendido más de Kant, ahora ya no puedes decir que nada has aprendido en el foro :lol:

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 18:46 
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Ya leí a Kant hace años, yo olvido de donde saqué razonamientos que incorporé. No me interesa recordar todo lo que leí.

Y cuando digo que no aprendo nada nuevo, me refiero a razonamientos nuevos e interesantes, no chorradas sin sentido. De esas hay muchas y sigo aprendiendo, es cuestión de leerlos un poco y ver las chorradas nuevas que uno puede aprender. Pero no sirven para nada.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 23:15 
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Anónimo.
Bueno, te explico algo:

la biología y la quimica surgen de la imposibilidad de medir todos los millones de átomos y calcular así como se forma el agua (H2O).


Pero todo cientifico sabe que todo se puede reducir a las 4 leyes fundamentales...


Te contesto aquí para no saturar el otro hilo y porque es más adecuado a este tema. No puedes sumergir una ciencia dentro de otra porque son paradigmas distintos que se refieren a partes del mundo distintas. Cada ciencia es digna de puro derecho, justamente porque no la puedes reducir a otra, ya que muestra partes distintas del mundo y encima mira de otra manera. El mundo no es tan fácil de entender en parte por eso, porque necesitamos diversas perspectivas al mismo tiempo para examinarlo.
Es la física la que se puede reducir a 4 leyes fundamentales, pero eso es sintetizar, mientras que el análisis que hacen las distintas ciencias nos muestra lo contario de sintetizar, que necesitamos esos distintos modos y miradas para entender el mundo, justamente lo contrario.

Tú intentas verlas como unidad y es super lógico, pero las ciencias están sometidas a leyes distintas, eso es que son dignas de puro derecho, que no son reducibles a las otras, igual que la consciencia no es reducible a la bioquímica porque también es una dimensión propia de puro derecho. Ninguna dimensión propia de puro derecho como los animales por ejemplo, es reducible a otra, por eso con la física no puedes explicar el comportamiento de los animales, los animales no violan pero sí desbordan las leyes de la física, la piedra queda determinada por la física pero el animal no, necesitas nuevas leyes para entender al animal.
No sabes que un paradigma no puede vencer a otro, porque no entiendes que son de puro derecho, es como si me dijeses que con los ojos puedes ver, pero que las ondas sonoras que oímos son en realidad átomos de las cosas que ves con los ojos o algo así, ¿entiendes? Oído y vista perciben registros del mundo distintos, y ambos son partes del mundo, por eso no puedes reducir uno al otro, lo mismo ocurre con las distintas ciencias aunque entiendo que quieras simplificarlo y unirlas.

Este mundo son muchos mundos, y necesitamos ojos, oidos, física, biología, química, etc, el mundo es así, no puedes abarcarlo con un solo paradigma, con una sola manera de mirar, eso es ingenuo, lo que pasa es que la lógica necesita eso, unificar, pero aunque sea lógico aún no entendemos el conjunto de las ciencias para poder entender por qué son una sola ciencia, claro que lo son, pero no sabemos cómo, desde luego no tan simple como tú dices, jejej.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 23:34 
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Tenemos que utilizar ecuaciones quimicas, porque no podemos medir todos los comportamientos de los electrones y demás que darían como resultado el agua (H2O).

Con eso lo que te quiero decir es que ese "no podemos reducir la quimica a la fisica" es por IGNORANCIA o INCAPACIDAD DE MEDIR TODOS LOS FACTORES PEQUEÑOS A LA VEZ.

pero eso... no hace que no se pueda teoricamente reducir la quimica a las 4 leyes fundamentales de la física...


entiendo que hasta no entiendas eso, que es ciencia, no podrás entender lo demás.


porque por ejemplo, lo que SI no se puede reducir, es la percepción del color rojo (la experiencia de ese color) a neuronas, ondas y fotones...

es obvio que la experiencia no se puede reducir a eso...

sin embargo... lo que SI sabemos es que hay una relacion directa entre lo percibido y esos comportamientos...

entonces, a lo que comportamientos respecta, SI podemos reducirlo a fisica....


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 14 Feb 2018, 23:06 
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espero respuesta de martesk


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 14 Feb 2018, 23:35 
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Anónimo.
Con eso lo que te quiero decir es que ese "no podemos reducir la quimica a la fisica" es por IGNORANCIA o INCAPACIDAD DE MEDIR TODOS LOS FACTORES PEQUEÑOS A LA VEZ.

pero eso... no hace que no se pueda teoricamente reducir la quimica a las 4 leyes fundamentales de la física...


Citar:
martesk
No sabes que un paradigma no puede vencer a otro, porque no entiendes que son de puro derecho, es como si me dijeses que con los ojos puedes ver, pero que las ondas sonoras que oímos son en realidad átomos de las cosas que ves con los ojos o algo así, ¿entiendes? Oído y vista perciben registros del mundo distintos, y ambos son partes del mundo, por eso no puedes reducir uno al otro, lo mismo ocurre con las distintas ciencias aunque entiendo que quieras simplificarlo y unirlas.

Este mundo son muchos mundos, y necesitamos ojos, oidos, física, biología, química, etc, el mundo es así, no puedes abarcarlo con un solo paradigma, con una sola manera de mirar, eso es ingenuo, lo que pasa es que la lógica necesita eso, unificar, (...)


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 15 Feb 2018, 00:01 
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estás mezclando lo que pasa...

No podemos reducir la experiencia de percibir una mesa a la existencia de x cantidad de átomos. Es obvio que el percibir de la mesa, es decir la experiencia, no son esos átomos.

Sin embargo, la relación entre experiencia y átomos está demostrada hace rato por la ciencia en todos los experimentos que hemos hecho hasta ahora. Sabemos por ejemplo que el cerebro está formado por átomos, y que entonces una actividad cerebral es realmente un conjunto de átomos. Y luego, lo que sabemos, es que existe una relación directa entre esos átomos del cerebro y lo percibido.

La ciencia no dice que una parte de la relación sea la causa de la otra. Solamente demuestra que hay una relación. Donde a una percepción X le corresponde una actividad cerebral Y.


Entonces, como a nosotros nos importa ahora mismo analizar el comportamiento, lo único que tenemos que hacer es reconocer tal relación entre materia-percepción, y analizar el comportamiento de una de las 2 partes, sea de la materia como de la percepción.

Y lo que hemos hecho, es analizar el comportamiento de la materia... de los átomos...

Por lo que si sabemos como se comportan los átomos, sabremos como se comportan las percepciones...


Entonces, para nuestro analisis, ya no tenemos que enfocarnos en si se trata de una visión o una audición. Solamente tenemos que enfocarnos en el comportamiento de los átomos...


Y es en el comportamiento de esos átomos, que hemos descubierto 4 leyes fundamentales con las cuales podemos explicar cosas como el comportamiento de un choque de auto como la de cortar carne con una cuchilla o como todo lo demás que esté formado de átomos...

Y adivina que... el cerebro está formado de átomos....


espero una respuesta honesta y trabajada. Gracias.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 15 Feb 2018, 07:35 
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Si simplificamos tanto como tú haces, llega un punto en que acabamos mintiendo, por la cantidad de cosas que dejas fuera de tu teoría. Todo lo que sea real debes sumarlo a tus ideas, añadir nuevas ideas, me explico:

Citar:
Anónimo.
Y lo que hemos hecho, es analizar el comportamiento de la materia... de los átomos...

Por lo que si sabemos como se comportan los átomos, sabremos como se comportan las percepciones...

Y es en el comportamiento de esos átomos, que hemos descubierto 4 leyes fundamentales con las cuales podemos explicar cosas como el comportamiento de un choque de auto como la de cortar carne con una cuchilla o como todo lo demás que esté formado de átomos...
(...)
Entonces, para nuestro analisis, ya no tenemos que enfocarnos en si se trata de una visión o una audición. Solamente tenemos que enfocarnos en el comportamiento de los átomos...

Lo primero que confundes es que una cosa es lo que percibimos del mundo y otra cosa es lo que pensamos de él. La ciencia habla de átomos, pero nosotros no los vemos. Sólo vemos: la representación que nuestra vista se hace de grandes conjuntos de átomos. No vemos la dimensión de los átomos, para nuestra percepción esa dimensión no existe. Para los científicos sí, y nosotros podemos pensar en átomos, pero para nosotros eso es un pensamiento, porque no podemos ver esa dimensión con nuestros sentidos.

Entonces la materia es una cosa cuando hablamos de nuestra percepción, y es otra cosa distinta cuando hablamos de la dimensión o el comportamiento de los átomos. Son cosas distintas, porque son dimensiones distintas, y no puedes simplificar y decir que son lo mismo. Una cosa es que haya relación entre ambas cosas, y otra es que intentes simplificar tanto que digas que son lo mismo.Por ejemplo, vemos si la mesa se rompe, pero no vemos si se le caen unos cuantos átomos. O sea, las leyes que afectan a la percepción son distintas a las que afectan a los átomos, por ser dimensiones distintas.

El comportamiento de los átomos es una cosa y el comportamiento de la materia que nosotros vemos cada día en nuestra vida, son comportamientos distintos. Por eso te confunde la palabra "materia", porque el pensamiento te dice que nosotros vemos materia y que la materia son átomos. Pero cuando distinguimos entre la percepción y el pensamiento o la ciencia, entonces vemos que son dos conceptos de materia distintos. Al ser dimensiones distintas y no tenerlo en cuenta, confundes todo y olvidas en todo tu argumento que cada dimensión tiene sus leyes distintas. Que es la misma razón por la que no puedes sumergir la biología en la física, porque la biología siempre te mostrará leyes nuevas, y que no puedes explicar el comportamiento del mono mediante sus átomos.

El mono se compone de átomos y la mesa también, y nosotros también, pero el comportamiento de esas tres cosas es completamente diferente. Necesitas leyes distintas entender para cada uno de los tres. La mesa no percibe, y cada animal percibe de un modo, pero todos ellos están compuestos de átomos. Los átomos son lo común a los tres, pero para explicar el comportamiento de la mesa o del mono, necesitas entender lo que tienen de diferente, no lo que tienen de común. Por ejemplo, para diferenciar entre lo vivo y lo inerte ya no te sirven los átomos y debes ir a la dimensión de las moléculas orgánicas e inorgánicas. En cambio tú lo simplificas, dejas fuera de tu descripción todo lo que no te interesa.

Por eso hasta que no entiendas que cada dimensión tienes que tratarla por separado dirás cosas como eso que has dicho. Porque simplificas tanto que acabas mintiendo. Tu teoría no puede dejar de tener cosas en cuenta que sean verdad, no puedes dejar de tener en cuenta todo esto que he dicho si admites que es verdad y debes incluirlo en tu manera de ver, ampliar tus ideas para que tu descripción coincida con las cosas que sabemos que son ciertas. Aprende que cada dimensión tiene sus leyes, y que aunque el concepto sea el mismo, es distinto "materia" para el científico que para nuestra experiencia común. Y es una tontería que haya vuelto a explicarte lo mismo, porque volverás a no incluir en tu manera de ver, cosas que sabes que son verdad y eso es una contradicción, la teoría no puede dejar fuera nada que sepas que es verdad, por eso no puedes simplificar tanto como haces siempre.

Citar:
Anónimo.
Y adivina que... el cerebro está formado de átomos....

Ni siquiera tú puedes estar de acuerdo en que podemos describir el comportamiento del cerebro mediante los átomos, necesitamos la biología, las moléculas orgánicas, las glándulas, distinguir las diferentes funciones dentro del cerebro, y ninguna de esas cosas está en el nivel de los átomos, sino que necesitamos leyes nuevas para describirlo, que no están ni en la física ni en la dimensión de los átomos.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 15 Feb 2018, 19:57 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Me estás jodiendo martesk?

dices:

Citar:
Lo primero que confundes es que una cosa es lo que percibimos del mundo y otra cosa es lo que pensamos de él. La ciencia habla de átomos, pero nosotros no los vemos. Sólo vemos: la representación que nuestra vista se hace de grandes conjuntos de átomos. No vemos la dimensión de los átomos, para nuestra percepción esa dimensión no existe. Para los científicos sí, y nosotros podemos pensar en átomos, pero para nosotros eso es un pensamiento, porque no podemos ver esa dimensión con nuestros sentidos.

Entonces la materia es una cosa cuando hablamos de nuestra percepción, y es otra cosa distinta cuando hablamos de la dimensión o el comportamiento de los átomos. Son cosas distintas, porque son dimensiones distintas, y no puedes simplificar y decir que son lo mismo. Una cosa es que haya relación entre ambas cosas, y otra es que intentes simplificar tanto que digas que son lo mismo.Por ejemplo, vemos si la mesa se rompe, pero no vemos si se le caen unos cuantos átomos. O sea, las leyes que afectan a la percepción son distintas a las que afectan a los átomos, por ser dimensiones distintas.

El comportamiento de los átomos es una cosa y el comportamiento de la materia que nosotros vemos cada día en nuestra vida, son comportamientos distintos. Por eso te confunde la palabra "materia", porque el pensamiento te dice que nosotros vemos materia y que la materia son átomos. Pero cuando distinguimos entre la percepción y el pensamiento o la ciencia, entonces vemos que son dos conceptos de materia distintos. Al ser dimensiones distintas y no tenerlo en cuenta, confundes todo y olvidas en todo tu argumento que cada dimensión tiene sus leyes distintas. Que es la misma razón por la que no puedes sumergir la biología en la física, porque la biología siempre te mostrará leyes nuevas, y que no puedes explicar el comportamiento del mono mediante sus átomos.


cuando yo te he dicho:

Citar:
No podemos reducir la experiencia de percibir una mesa a la existencia de x cantidad de átomos. Es obvio que el percibir de la mesa, es decir la experiencia, no son esos átomos.


....

Si te dije eso, ¿vos crees que estoy confundiendo? ...

Diferencié lo que es la experiencia de lo que es hablar de átomos. Pero aclaré que lo que sabemos es que existe una relación entre lo experimentado y los átomos. Donde a cada experiencia X le corresponde un estado Y de átomos. Como cuando el estar percibiendo una mesa equivale a cierta actividad cerebral.

La neurociencia está cada vez mostrando más y más relaciones entre las actividades cerebrales y la experiencia. Al grado que ya negar tal relación es insólito.

Eso si, tampoco confundo en algo muy importante, que es que la ciencia solamente habla de relaciones entre experiencia y átomos (cerebro), pero NUNCA dice si una causa a la otra o viceversa; esto ultimo ya es filosofía...

Entonces, como la relación es directa, podemos comprender el comportamiento de los átomos, y al hacerlo poder saber que la experiencia se comportará de la misma manera, con las mismas leyes... Porque si tenemos un estado de átomos X y luego otro Y, entonces sabemos que con la experiencia sucede lo mismo... la misma relación...

Y eso ya lo hicimos también, comprendiendo que hay 4 leyes que gobiernan ese comportamiento de los átomos.

Citar:
Los átomos son lo común a los tres, pero para explicar el comportamiento de la mesa o del mono, necesitas entender lo que tienen de diferente, no lo que tienen de común. Por ejemplo, para diferenciar entre lo vivo y lo inerte ya no te sirven los átomos y debes ir a la dimensión de las moléculas orgánicas e inorgánicas. En cambio tú lo simplificas, dejas fuera de tu descripción todo lo que no te interesa.


Acá estás postulando que una molécula tiene una propiedad emergente diferente a la de sus partes. Eso es correcto. Eso es lo que significa emergencia: Que un conjunto de átomos pueden llegar a tener una propiedad nueva que no se encuentra en ninguno de los átomos por separados.

Sin embargo, la ciencia NO dice que esas propiedades nuevas violen las leyes que se aplican para sus partes.... para los átomos...


Tu razonamiento está postulando que cuando emerge una nueva propiedad en un conjunto de átomos (moléculas) entonces dejan de funcionar las leyes que se aplican para las partes de ese conjunto (cada átomo por separado).


Ese tipo de razonamiento es como postular esto:

Todos los ladrillos, por separado, se someten a la ley de gravedad, pero si construís una casa con ellos, una casa especial, muy especial, con formas extrañas, entonces emerge una propiedad nueva que hace que la casa flote violando la ley de gravedad.


Entiendes? la casa sería la molécula y los ladrillos los átomos...


Crees que sucede ese tipo de emergencia? ....


Estamos bien martesk, se honesto, contesta tranquilo.


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 Asunto: Re: ¿Física pura o matemática pura?
NotaPublicado: 15 Feb 2018, 21:50 
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¿Que piense qué Anónimo? No creo que hayas dicho nada, y te explico por qué.

Citar:
Anónimo.
Tu razonamiento está postulando que cuando emerge una nueva propiedad en un conjunto de átomos (moléculas) entonces dejan de funcionar las leyes que se aplican para las partes de ese conjunto (cada átomo por separado).


Para nada pienso eso. Se añaden nuevas leyes, eso no tiene nada que ver con que dejen de funcionar las anteriores.

Citar:
Anónimo.
Eso si, tampoco confundo en algo muy importante, que es que la ciencia solamente habla de relaciones entre experiencia y átomos (cerebro), pero NUNCA dice si una causa a la otra o viceversa; esto ultimo ya es filosofía...


Ves como una cosa es decir que sí lo sabes porque lo nombraste, pero a continuación lo confundes de nuevo. Átomos (cerebro) frente a experiencia dices. Cerebro y experiencia, no átomos y experiencia.

Una cosa es que haya cierta correlación entre átomos y percepción, pero la cantidad de cosas que no hacen correlación, ¿qué haces con ellas, te las dejas fuera porque no te gustan? ¿Borras lo emergente tranquilamente para poder empeñarte en reducir todo a átomos e incluso el cerebro?

Si ante mis ejemplos tu respuesta es una casa y sus ladrillos, eso es como si me insultaras, pero no es eso sino que respondes con un ejemplo en el que no se dan propiedades emergentes. Me tomas por tonto, o es que tú no ves esa diferencia evidente. Por eso tu ejemplo no responde a los mìos ni te has molestado en ello.

Tu otro gran argumento: las leyes de las moléculas no van contra las leyes de los átomos. Muy brillante. Eso es evidente, pero no es el tema ni tiene que ver con lo que yo te había planteado. En las propiedades emergentes siempre surgen cosas que no puedes reducir a la dimensión anterior. Si ya lo sabes, no sé a qué juegas o no sé dónde quieres llegar, y si no lo sabes, pues no te lo explicaré por tercera vez, porque ya lo he hecho dos veces con ejemplos entendibles por cualquiera. En lugar de responder a ellos, tú sacas casitas y ladrillos en los que no se cumple ni la emergencia siquiera, y eso que muestras que sabes lo que es. Si ni siquiera respondes a lo más evidente de mi mensaje, imagínate lo que pienso de tu respuesta, que a lo más dificil no llegaríamos ni soñando. Creo que no has dicho nada y te he argumentado por qué lo digo para que veas que no hablo por hablar ni por joder.
P.D.Quieres llevar al otro siempre a tu terreno y tus propios argumentos, pero entonces el otro notará que no le escuchas. No me siento bien en esta conversación y por eso voy a dejarla, no saca lo bueno de mí (eso es lo que a mí me guía, que salga lo bueno de mí).

P.D. En este mensaje habló el ego de martesk.


Última edición por martesk el 16 Feb 2018, 18:25, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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