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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 10 Mar 2018, 22:26 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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martesk escribió:
¿Te refieres a la objetivación en el sujeto mediante las tres partes que creo que dices que tiene el sujeto?
Algo así.
Veamos nuevamente el gráfico...
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Relacionado al tema ubico Idealismo (subjetivo) arriba (Mente, cerebro, intelecto) y materialismo (objetivo) abajo (Materia, Sexo, instintos); pero no digo que esas tres partes las tiene el sujeto, en tal caso las tendría el ser humano; cada uno de nosotros al ser un cuerpo vivo pensante somos también objetos y sujetos.

Luego para abordar el estudio del sujeto me sitúo en el centro, en la experiencia, donde convergen idea y materia (en tus palabras quizás donde el yo racional y el yo empírico se integran para generar el flujo de conciencia). No digo que sujeto y objeto son lo mismo, digo que el sujeto está constituido en ese flujo, que sería la consciencia. Cuando no hay coherencia entre el yo empírico y el yo racional existe un estado alterado de consciencia, yo diría que es cuando no hay coherencia en el sujeto entre idea y materia. La verdad, para el sujeto, sería la correspondencia entre lo que se piensa y lo que se siente, o viceversa. La experiencia del sujeto siempre es interna y aunque el sujeto esté constituido en la intersubjetividad del lenguaje, no deja de estar ligado a un organismo con su propia historia y estructura.

El sujeto es el elemento de la oración que concuerda en número y persona con el verbo.
En filosofía, sujeto hace referencia a un ser que es «actor de sus actos».
Como sujetos que somos, el conocer es nuestro fenómeno.

Citar:
¿Nos quieres orgánicos, vitales...
Claro!
Citar:
...que el conocimiento no sea algo tan estrictamente racional
No por dios! Esa tensión ideal hacia lo racional y objetivo no se resuelve apuntando para el lado opuesto, se trata de reconocer cómo lo irracional, instintivo, visceral, sensorial, sentimental y afectivo están presentes y actuantes condicionando constantemente nuestra forma de conocer y relacionarnos con la realidad.

Hablas del razonamiento y el lenguaje como "partes de la consciencia", yo en mi modelo no sabría bien dónde ubicar eso; quizás como Mente, pero en tal caso no hablaría de "partes" sino más bien al estilo gurdjiefiano como funciones. Así sería más sencillo luego remitir todo eso a un organismo como sistema de sistemas, incluso usando conceptos más adecuados como el de "función técnica".
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Una función técnica es el pasaje, mediante un dispositivo apropiado, de un conjunto dado de estados iniciales de un sistema, al conjunto deseado de estados finales. Por ejemplo, si el sistema es "una fuente de agua", su estado inicial es "impura", la "función de purificación del agua" es la transformación del agua de la fuente para que su estado final sea "agua pura en el grado deseado".


Estoy de acuerdo en que la consciencia sería más que lenguaje (y así planteado se podría incluso ser consciente del sujeto) pero me sigue resultando un concepto problemático. Para mí no es la consciencia la que aprende sino todo el organismo vivo funcionando, cuando algo inconsciente se hace consciente eso es conocimiento, pero lo mismo aprendes conscientemente a andar en bicicleta y luego inconscientemente sabes hacerlo. Reconozco ahí una relación directa del cuerpo en su hacer con el inconsciente y el conocimiento, pero no lo he abordado y no lo tengo resuelto; el modelo es referencial y está siempre en desarrollo, aún es difícil para mí explicarlo del todo y no he podido atar el nudo.

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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 11 Mar 2018, 13:44 
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Hola Gonzalo.

Citar:
Gonzalo.
Hablas del razonamiento y el lenguaje como "partes de la consciencia", yo en mi modelo no sabría bien dónde ubicar eso; quizás como Mente, pero en tal caso no hablaría de "partes" sino más bien al estilo gurdjiefiano como funciones. Así sería más sencillo luego remitir todo eso a un organismo como sistema de sistemas, incluso usando conceptos más adecuados como el de "función técnica".
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Una función técnica es el pasaje, mediante un dispositivo apropiado, de un conjunto dado de estados iniciales de un sistema, al conjunto deseado de estados finales. Por ejemplo, si el sistema es "una fuente de agua", su estado inicial es "impura", la "función de purificación del agua" es la transformación del agua de la fuente para que su estado final sea "agua pura en el grado deseado".


Creo que quieres hacer una teoría de sistemas filosófica del ser humano, estupendo. Me parece que para ti el sujeto es un conjunto empírico dotado de funciones, tales como la mente, la emoción, los instintos. Nada que oponer, estoy de acuerdo.
Para mí ese purificar el agua, digamos que también se da en nosotros. Para mí esa metáfora sería que somos creadores de nuestra propia consciencia, la cual practicamos sumergiéndola en unas u otras cosas distintas. El sujeto juraría que siempre está haciendo eso, pero generalmente de manera inconsciente porque pasamos de un matrix de la consciencia al siguiente en que también estará arrojada y perdida en los acontecimientos. Hacemos el paso de una a otra experiencia cotidiana sin consciencia de nosotros mismos, sino arrojados. Eso también es algo gurdjiefista un poco, ¿no crees?

Citar:
Gonzalo.
Para mí no es la consciencia la que aprende sino todo el organismo vivo funcionando, cuando algo inconsciente se hace consciente eso es conocimiento, pero lo mismo aprendes conscientemente a andar en bicicleta y luego inconscientemente sabes hacerlo.

Lo veo en la consciencia, porque es el lugar en que ocurre toda experiencia. Es el lugar en que ocurre nuestra autoconsciencia de la razón, las sensaciones, emociones, instintos, todo ocurre en ella para el sujeto que somos, ¿no?
Cuando dices el organismo, la totalidad que somos, cosas así, eso también, es verlo desde fuera, al decir consciencia creo que es cómo el sujeto lo perciben en última instancia, creo que son puntos de vista complementarios, verlo desde fuera o desde dentro del sujeto.


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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 12 Mar 2018, 07:03 
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A ver, para quedar claros: ya dije que siempre, en cualquier dimensión, nivel o esfera, intento verlo desde ambas perspectivas y a partir de ahí, una tercera, producto de la integración de ese eso/exo, dentro/fuera, incluso emic/etic; de tal manera me he referido al sujeto ligado por un lado al lenguaje y lo cultural y por otro a lo orgánico y corporal. Así, la idea de función, a más de permitir una buena analogía, es un concepto que permite hablar tanto del proceso de educación y conocimiento como del de circulación y eliminación de toxinas, por nombrar solo un par de ejemplos.

martesk escribió:
Lo veo en la consciencia, porque es el lugar en que ocurre toda experiencia.
Así como no puedo ver la consciencia con "partes" tampoco puedo verla como "lugar". A lo mejor es solo tu forma de hablar, pero comprenderás que con lo que he dicho ya sobre el sujeto y el lenguaje para mí es muy relevante la forma de hablar y no puedo verla como lugar; sí como flujo, pero incluso esto es problemático. Por ejemplo, he tenido una experiencia de consciencia muy "expandida" pero fue en el mismo lugar en que todos los días estaba con mi flujo de consciencia cotidiana. Entonces, es como si de repente la consciencia, la percepción de la realidad, cambia de frecuencia, hay una interrupción del flujo cotidiano o más bien una irrupción de un nuevo flujo de consciencia mucho más limpio, amplio, puro, directo, inmediato, es una presencia plena y casi diría que no hay tiempo, es presente puro; por eso digo que incluso eso es problemático, porque esa experiencia de consciencia expandida es como un no flujo.

Volviendo a lo que dices de la consciencia como lugar y lo mencionado antes, te invito a conocer lo que es en psicología la noción de Locus:
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El lugar de control o locus​ de control (LC) es un término psicológico que hace referencia a la percepción que tiene una persona acerca de dónde se localiza el agente causal de los acontecimientos de su vida cotidiana. Es el grado en que un sujeto percibe que el origen de eventos, conductas y de su propio comportamiento es interno o externo a él.
Es una variable que representa la atribución que una persona lleva a cabo sobre si el esfuerzo que realiza es o no contingente a su conducta.​ No se refiere a la correlación real entre conducta y acontecimiento: la atribución puede o no corresponderse con la realidad, pero lo que cuenta de cara a las expectativas que hace que se despierte en la persona sobre sus posibilidades para influir en el curso de los acontecimientos, es precisamente esa percepción subjetiva.

Se trata de un factor incluido dentro de los estilos atribucionales, y es una variable dicotómica: la persona puede percibir determinados éxitos o fracasos como resultado de factores internos, como son el esfuerzo personal, la valía, las propias habilidades o la inteligencia, etc., o externos, como la elevada dificultad de la tarea, el azar, la acción de otras personas, etc. Esto está relacionado con el grado de control que percibe sobre los acontecimientos, si puede cambiarlos o no, y por supuesto, incide sobre la autoimagen en términos de autocompetencia, y por tanto, influye en la autoestima.

Los dos extremos de locus de control son interno y externo, según las siguientes definiciones:
- Locus de control interno: percepción del sujeto de que los eventos ocurren principalmente como efecto de sus propias acciones, es decir, la percepción de que él mismo controla su vida. Tal persona valora positivamente el esfuerzo, la habilidad y responsabilidad personal.
- Locus de control externo: percepción del sujeto de que los eventos ocurren como resultado del azar, el destino, la suerte o el poder y decisiones de otros. Así, el LC externo es la percepción de que los eventos no tienen relación con el propio desempeño, es decir, que los eventos no pueden ser controlados por esfuerzo y dedicación propia. Tal persona se caracteriza por atribuir méritos y responsabilidades principalmente a otras personas.


Y sí, todo esto tiene que ver con la idea de "observación de sí" de Gurdjieff a través de Ouspensky en Fragmentos de una enseñanza desconocida. Y no, no planeo hacer una teoría de sistemas filosófica del ser humano, solo que un buen día aparecieron con gran claridad, actuantes, los tres puntos de mi modelo
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y a partir de ahí empecé a usarlo para mejor comprender otros modelos.

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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 12 Mar 2018, 23:45 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Gonzalo.

Supongo que estamos analizando la subjetividad.

Citar:
Gonzalo.
Por ejemplo, he tenido una experiencia de consciencia muy "expandida" pero fue en el mismo lugar en que todos los días estaba con mi flujo de consciencia cotidiana.


En tu link de la experiencia dices que abriste el cajón, había lo mismo que siempre, pero eran tus ojos lo que había cambiado. Y aquí has dicho:
Citar:
Entonces, es como si de repente la consciencia, la percepción de la realidad, cambia de frecuencia, (...)


En esa frase lo veo igual que tú. Por mi parte sigo diciendo de momento que es "el lugar en que ocurre toda experiencia". No vemos el mundo, sino el mundo tal y como se ve reflejado en nuestra consciencia.
¿Estás de acuerdo?
Para mí es un espejo, pero no un espejo cualquiera, sino uno que se altera, que altera su frecuencia como dices tú. Yo lo llamo por eso "espejo de mercurio líquido". Es decir, una superficie sobre la que el mundo se refleja, pero que al mismo tiempo depende del estado del espejo. Un espejo ondulante que amplifica a veces la imagen del mundo, otras lo deforma, otras en cambio.... etc.

Citar:
Gonzalo.
hay una interrupción del flujo cotidiano o más bien una irrupción de un nuevo flujo de consciencia mucho más limpio, amplio, puro, directo, inmediato, es una presencia plena y casi diría que no hay tiempo, es presente puro;

Ese punto es justo lo que los racionalistas no entienden, y filosóficamente es muy importante y difícil de explicar, porque nos señala que no es sólo la razón lo que es capaz de conocimiento de la realidad sino incluso principalmente es la propia consciencia. El estado de conciencia determina la diferencia entre un ratón y un hombre, que evolucionar no es cuestión de la razón sino justamente de la conciencia.

Estoy de acuerdo en que es mejor expresarlo como irrupción de un nuevo flujo, mejor que como detención del flujo. Aunque fijate que si la consciencia es la misma, pero en otro modo de sí misma, o "otros ojos" al mirar el cajón de tu despacho como tú has dicho, se trata del mismo flujo. Me refiero a que se trata igualmente de la consciencia, de la misma cosa que percibe, y hablar de nuevos flujos la divide. ¿No es la conciencia misma un flujo? Creo que es un sólo flujo, un solo líquido, sólo que ondulante, quiero decir que es como los espejos de las ferias, que a veces agrandan el objeto, otras veces le hacen lo contrario. Es una misma sustancia, un mismo flujo, pero justamente por ser flujo, líquido, es ondulante y cambiante, ¿te parece bien expresado así?

En una experiencia así como la que cuentas, que me ha gustado mucho, el pensamiento se detiene, la conciencia no, claro. Si piensas con encadenamiento de palabras no puedes experimentar algo así. Creo que es una experiencia en tu caso de enorme atención al entorno, ¿no? Se detiene el tiempo. Es una mirada desenfocada, no sé bien cómo explicar por qué digo desenfocada, es general, global. No desenfocada, porque tu percibías cada detalle. Global, por ejemplo miras el campo moviéndose las hierbas por el viento, y son como el agua, son olas, porque la conciencia está en desenfoque, percibe globalidades, creo que por eso veías todo. Me ha ocurrido con los sonidos, siempre es esa misma idea de globalidad, de no estar centrado en nada concreto, no sé si me explico. No es el lado del cerebro que se enfoca en una cosa sino casi lo contrario.


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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 15:49 
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a mi hermana le dije, apuntando al angel caido: cuando más lo observas, más real se vuelve, ¿verdad?

y cerré los ojos para que se volviese real por dentro.

pues al final son las sombras las que se esconden.


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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 16:01 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 4664
Me ha gustado lo del mercurio.

nuestra inercia, transportada por estas sombras que nos inclinan ante el sol, esta hiedra hueca y que se vuelve polvo en cada sentido, son en si las fases más proximas a llenarte de la substancia y vestirte de luz. Y quemarte.


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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 17:56 
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ademas hay una cosa:

la gente le pide milagros a "los dioses" para demostrar que existen. o lo más gracioso, que no existen.

lo cual es una suma tonteria, porque el milagro es que la gente exista para los dioses. Es decir, los humanos son para los dioses como una luz desinflada que se halla quedado solo con las partes más duras, como un paramo desierto casi, con el esqueleto simplemente. No entienden como no pueden levantarse a si mismos por encima de su altura ni cosas parecidas. NO pueden entender como los dioses NO se pueden ver. Es que es simplemente la perdida de sentido.

entonces cuando ocurrio el cambio de orden y los humanos se olvidaron de los dioses, se integraron con algun tipo de naturaleza. Eso les resguarda pero se siguen quedando cortos.

Lo superior puede encajar el desorden. Pero el milagro es que halla "orden" en lo superior. Es decir, lo superior es lo más caotico que existe.


humano que miente es devorado por apolo.


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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 19:35 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 4664
el caso es que lo más gracioso de todo esto

es que habeis estado trabajando solo para que: os violen, os humillen, os torturen, os roben, os controlen, os maten y os terminen al final comiendo.

con lo cual tengo que decir que el infierno en si mismo,

funsiona.


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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 22 Mar 2018, 22:04 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 10808
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Salieri escribió:
Me ha gustado lo del mercurio.


Estimado amigo Salieri: No tengo nada contra tu persona y no me es grato tener que "perseguirte", sólo te pido que respetes mínimamente la temática de los hilos.

Espero que no te ofendas y lo sepas entender, el foro es un espacio común, y hemos de respetar los espacios comunes.

Te dejo un cordal saludo.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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 Asunto: Re: Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)
NotaPublicado: 31 Mar 2018, 08:25 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2560
Rango personalizado: Creador de logos.
Luego sigo con este tema, por ahora solo comparto algo:
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Espero no irrespetar la temática del hilo, socrates; por favor deja los mensajes de Salieri ahí, salvo el último; salvo que se refiera a la intencionalidad de la falta ortográfica al final.
Saludos a todos...

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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