Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 24 Sep 2018, 23:28

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 157 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 10 Mar 2018, 19:33 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8104
JBELL escribió:
ManuelB escribió:
¡Socorro!

Lo necesitas a grito para escapar a tu propia irracionalidad al proponer que el azar posibilita la libre elección. Te he mostrado en forma definitiva y contunde que el azar sólo dificulta y hace imposible la libre elección en tanto no existe la posibilidad de anticipar los efectos de realizar una u otra acción. Tu irracionalidad se incrementa con cada mensaje que publicas en relación a este tema. Tu tozudez es infinita.

A estas alturas no se sabe si lo tuyo es estupidez o una simple actitud de troll.


Contesta razonando a lo que te he expuesto en el otro tema "Macro-robots orgánicos":

"No puedes elegir en dos casos:

1).- Cuando existe un fuerte (total) determinismo porque tienes que elegir obligatoriamente lo que estaba determinado que eligieras.

2).- Cuando no existiendo un fuerte (total) determinismo ya que existe también el azar, tampoco tienes ninguna posibilidad de elegir en un concreto momento en el que estés viviendo, como es el ejemplo que te he puesto cuando viajas en un avión y que, por las causas que sean se estrella en el suelo. No estaba determinado que ese avión se estrellara pero el caso es que se termina estrellando, y ese suceso, ese accidente no estaba determinado que sucediera. Tampoco has podido elegir, no has podido hacer nada para evitar la azarosa catástrofe.

Por el contrario, sí que puedes elegir en el siguiente caso:

3).- Cuando no existiendo tampoco un fuerte (total) determinismo ya que existe también el azar, como vives en el Primer Mundo, tienes una posición económica con la que te puedes permitir viajar, hacer turismo (no como otros que son refugiados y viven miserablemente en campamentos), y ante las alternativas que te ofrecen las agencias de viajes, eliges una de ellas de acuerdo con tus deseos y allá te vas, te lo pasas genial y vuelves a tu residencia la mar de feliz por las experiencias vividas. No estaba determinado que sucediera todo eso, así que gracias al azar, a la suerte que has tenido tanto genética como ambientalmente has podido satisfacer tus deseos.

Pero en tu viaje pueden pasar otras cosas que hagan que se interrumpa la buena suerte que has tenido hasta entonces; por ejemplo, que en un momento dado te encuentres en el sitio equivocado (como se suele decir) y un yihadista irrumpa en donde te encontrabas con un camión arrasando con todo lo que se encontraba a su paso... No has podido quitarte del mortal camino del camión, como les ha pasado a todas las víctimas habidas, no has podido elegir salvarte, no has podido hacer nada.
"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 10 Mar 2018, 19:51 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2072
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Mis exposiciones no van por tus exposiciones ManuelB.


Spoiler: show
En aquel momento se escribió:
Algunas exposiciones son incoherentes, otras falaces, como la falacia o la llamada de paja (o a la paja) o la de ignorancia, etcétera.

Otras exposiciones no intentan describir cual es el verdadero comportamiento de la naturaleza, sino explicar, describir y clarificar conceptos (explicar su coherencia, su relato), argumentos, teorías o escenarios y con ello explicar sus implicaciones o consecuencias.


filosofia-general/determinismos-anti-determinismo-dibujos-t8687-100.html#p199469

filosofia-general/determinismos-anti-determinismo-dibujos-t8687-100.html#p199475

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 10 Mar 2018, 19:57 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8464
Dosyogoro qué piensas de los argumentos con los que martesk cree refutar el DF?

Debo leer su nueva respuesta, pero por lo que he leído antes no lo entendí, creo que se va por las ramas. Ahora que pienso eso podría ser una buena metáfora: Es como que cree que si las ramas se chocan bien arriba, eso implica que no hubo un tronco del cual salieron todas, destinadas a chocarse. Por supuesto el viento pudo incluir y la lluvia, etc, pero desde mi punto de vista son cosas determinadas también y además en la metáfora el árbol representa el universo, ergo no habría cosas físicas influyéndolo fuera de él.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 10 Mar 2018, 20:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 1016
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Tachikomaia
Dosyogoro qué piensas de los argumentos con los que martesk cree refutar el DF?

:)

Citar:
martesk
El determinismo no es un argumento realmente porque no se detiene a explicar lo que postula: no explica el funcionamiento de las causas y efectos, para saber si todo efecto podría estar determinado.

Por eso se deshace si comprendemos:
a) Que los hechos son cruces de leyes, y que cada una de ellas procede de un origen (una cadena de causas).
b) Que las causas se relacionan entre ellas a través de líneas de causas distintas. Por ejemplo: una mancha de café en la pared es un punto de cruce de causas de distintos orígenes: el café, el sujeto, la creación de la pared...
Para que ese hecho estuviese determinado, tendríamos que demostrar que esa relación entre café con leche, sujeto y pared, podría estar predeterminado por algún tipo de ley que aún no conocemos.
Pero no existe un tipo de ley así, porque la combinación de café, sujeto y pared, se produce tan sólo en un lugar: en el hecho mismo de un sujeto derramando café sobre esa pared. ¿Entiendes? En ningún otro lugar se da esa combinación de las tres cosas, por eso no puede existir una ley que tuviese predeterminado un hecho así. Ni tan siquiera una ley que no conozcamos. Por eso sé que el determinismo es una pretensión ingenua de que las cosas funcionan mágicamnete, que el café, la pared y el sujeto se han unido mágicamente. No, se han unido fortuitamente.


Citar:
martesk
Todo hecho concreto proviene de causas independientes entre sí. Esa mancha en la pared está porque alguien derramó en la pared café con leche. Esa mancha combina diversas líneas causales:
Las causas que dan lugar a que el café con leche exista, las causas que dan lugar a que esa pared concreta exista, las causas que hacen que el carácter de esa persona y su circunstancia en el instante de manchar la pared hagan que manche la pared. ¿Dónde se da la combinación o relación entre esas causas? En ninguna ley ni ciencia. Justamente la combinación de esas lineas causales se da en la mancha. Pero no existe ninguna relación que ninguna ciencia pudiese explicar, para que esas causas que vienen de lineas causales completamente distintas (café con leche, psique humana, pared), tengan que tener un relación causal entre ellas. Lo que relaciona esas lineas causales es la propia mancha, un hecho fortuito que no podria estar regulado por nada parecido a una ciencia, jajjaaj. ¿O sí?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 10 Mar 2018, 21:09 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2072
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Estoy de acuerdo con lo que expones, Tachikomaia.

Spoiler: show
sobre coincidencia y azares se escribió:

Añadir:

Lo fundamental o lo que habría que señalar antes es que la realidad no tiene origen, y por lo tanto lo mismo el principio de causa, como el azar, como de razón, no tienen causa o razón y de serlo serían infinitas dentro de infinitas sin llegar a una causa de esa infinitud.

La coincidencia es cuando relatos coinciden o se acaban relacionando, pero sus respectivas causas son independientes, igual puede ser una coincidencia determinada (determinismo fuerte -que conste que no me gusta esta nomenclatura-).

El azar es cuando los relatos son, como podrían haber sido otro relato. El azar es cuando una coincidencia encausada por causas independientes podría haber sido otra coincidencia, tal que no hay razones (y/o causas) determinantes en las relaciones del relato.



_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 11 Mar 2018, 11:14 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8104
JBELL, ¿andas por aquí, vas a contestar 1), 2) y 3) o vas a estar huido unos cuántos días y, cuando vuelvas, vas a repetir que ni determinismo, ni azar, ni nada que se le parezca existe?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 13 Mar 2018, 04:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5992
ManuelB escribió:
JBELL, ¿andas por aquí, vas a contestar 1), 2) y 3) o vas a estar huido unos cuántos días y, cuando vuelvas, vas a repetir que ni determinismo, ni azar, ni nada que se le parezca existe?

No seas absurdo Manuel. Tu has defendido que lo que posibilita la libertad (libre elección) es la existencia de azar y yo te he mostrado y argumentado que eso es un sinsentido total. Ese ha sido el tema.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 13 Mar 2018, 05:16 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5992
martesk escribió:
Eso es lo que imagina el determinismo, porque en lugar de preguntarse cómo actúan en la realidad las causas, se anticipa a la respuesta y la da por hecho. Porque es una manera de "imaginar" el mundo. El determinismo no es un argumento realmente porque no se detiene a explicar lo que postula: no explica el funcionamiento de las causas y efectos, para saber si todo efecto podría estar determinado.

Opera de otra forma. El conocimiento trata precisamente de descubrir las relaciones de causalidad que gobiernan los fenómenos. Y en base al conocimiento de esas relaciones, la ciencia puede crear sistemas útiles; esto es, que se comporten de forma determinada (determinista). La mayoría de los sistema que creamos, están expuestos a muchas causas "independientes" y sin embargo se comportan como se espera que lo hagan. Y cuando no lo hacen, se busca la causa que no se ha anticipado para corregir el sistema. Si no tuviéramos este "determinismo" no podríamos viajar en avión, ni ver televisión, ni utilizar una calculadora, etc.

Lo único que hace la existencia de muchas causas "independientes" es hacer más compleja la predicción. Eso se conoce como azar epistemológico. Sin embargo, al ir acumulando más conocimiento y en la medida que vamos desarrollando herramientas de medición más precisas, eso que nos era azaroso ahora lo podemos predecir con muchísima exactitud.

Es justamente la existencia de esas leyes (causalidad), la base de lo que entendemos por conocimiento.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 13 Mar 2018, 09:18 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8104
JBELL escribió:
ManuelB escribió:
JBELL, ¿andas por aquí, vas a contestar 1), 2) y 3) o vas a estar huido unos cuántos días y, cuando vuelvas, vas a repetir que ni determinismo, ni azar, ni nada que se le parezca existe?

No seas absurdo Manuel. Tu has defendido que lo que posibilita la libertad (libre elección) es la existencia de azar y yo te he mostrado y argumentado que eso es un sinsentido total. Ese ha sido el tema.


No te he pedido que me digas que has mostrado y argumentado que lo que te he expuesto es un sinsentido total sino que analices 1), 2) y 3) y expongas si en las situaciones que se plantean en cada una de las tres las conclusiones que extraigo son adecuadas o no. Si crees que no lo son argumenta, razona por qué no lo son.

No es de recibo decir que es un sinsentido total. No vuelvas a repetir lo mismo una y otra vez...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 14 Mar 2018, 21:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 1016
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Perdona el retraso JBEL, la verdad es que te contesté pero no lo puse aquí porque luego he leído lo que le dices a ManuelB sobre el azar. Lo que sigue no está teniendo aún en cuenta tu concepto de azar. No he visto que analices el concepto de azar, sino su relación con la libertad. Sobre el azar voy.

Citar:
JBEL
Opera de otra forma. El conocimiento trata precisamente de descubrir las relaciones de causalidad que gobiernan los fenómenos. Y en base al conocimiento de esas relaciones, la ciencia puede crear sistemas útiles; esto es, que se comporten de forma determinada (determinista). La mayoría de los sistema que creamos, están expuestos a muchas causas "independientes" y sin embargo se comportan como se espera que lo hagan. Y cuando no lo hacen, se busca la causa que no se ha anticipado para corregir el sistema. Si no tuviéramos este "determinismo" no podríamos viajar en avión, ni ver televisión, ni utilizar una calculadora, etc.

Lo único que hace la existencia de muchas causas "independientes" es hacer más compleja la predicción. Eso se conoce como azar epistemológico. Sin embargo, al ir acumulando más conocimiento y en la medida que vamos desarrollando herramientas de medición más precisas, eso que nos era azaroso ahora lo podemos predecir con muchísima exactitud.


Buen razonamiento. Creo que no estás hablando de Determinismo, sino de que el ser humano lleve las causas donde él quiere para producir que vuele un avión etc. Si las causas estuviesen determinas por sí mismas no podríamos crear ese avión porque no habría margen para orientar esas causas en nuestro beneficio, no habría posibilidad de dirigir las causas y efectos. Existe un margen de cambio, tus ejemplos lo demuestran.

Nuestras ciencias permiten conocer muchas causas y utilizarlas. Los hechos azarosos tienen causas, para cualquier hecho puedes mostrar sus causas y al conocerlas podemos utilizarlas y predecir. Claro que sí. Pero eso no demuestra que todos los efectos posibles estén predeterminados. Entonces, creo que no se trata de hablar de cuando el humano combina causas independientes, sino de mostrar qué ocurre cuando esas causas se combinan en el azar: una mancha en la pared, el número que ha salido de la lotería, etc.Tendrías que poder demostrar que lo que nos parece azar es falso.

Todo tiene causa. Los hechos azarosos tienen múltiples causas que se combinan. Pero ¿qué tipo de leyes nos hablarían de que estaba predeterminado que saldría ese número de la lotería o esa mancha en la pared? ¿Cómo serían leyes que combinan causas independientes? La mano del que tira un dado en ese instante para que haya salido un seis, el local donde lo tira, el instante en que lo hace. ¿Cómo serían las leyes que juntan todo eso? Dudo mucho de que existan. Los conjuntos de leyes operan cada una en su plano, las físicas, químicas, biológicas, etc. Pero las leyes no actúan combinando todo eso junto, operan cada una en su plano. Para que no hubiese azar tendría que haber leyes que combinan esas causas independientes que aparentemente no se relacionan en nada. No conocemos leyes así ni creo que puedan existir.
Como tú dices, somos nosotros los que hacemos esas relaciones entre lineas causales distintas, para crear por ejemplo un avión. ¿Y cuando las cruza el mundo? He tratado de explicar que en ese caso no hay prederminación.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 157 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], Google [Bot] y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO