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NotaPublicado: 07 May 2018, 14:07 
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La comunicación alusiva es un tipo de comunicación que aprovecha el contexto del diálogo para aludir mediante el mismo al receptor con un segundo mensaje. El emisor utilizará palabras o expresiones que sigan guardando sentido dentro del contexto, pero que busquen comunicar un segundo mensaje con una intención diferente a la que se pudiera probar. Con ello se consigue conservar la imagen demostrable de un diálogo mientras que se emite con impunidad otro mensaje. El emisor siempre puede negar cualquier alusión que él haya pretendido porque recae en la interpretación del receptor, y no puede demostrarse.

Pongamos el ejemplo de dos personas visionando una película. Estas dos personas irán comentando casualmente la película pero en realidad la intención de su comunicación será la de hostigar psicológicamente al otro pero sin que ninguno de los dos pueda demostrar esa agresión. Entonces utilizarán determinadas palabras y comentarios para que el otro se sienta aludido durante la conversación. Por ejemplo: hablando de un personaje de la película, el personaje comete una injusticia o una estupidez y uno de los espectadores dice al otro “menudo retrasado”. El contexto ampara ese comentario pero el emisor pretendía llamar retrasado al otro espectador. El otro espectador, en otra escena de la película, habla de un personaje de la película que resulta ser gordo y dice “ (risas prepotentes) gordo de mierda”, el emisor sabe que el receptor tiene un complejo con su peso corporal, por lo que opta por agredirle impunemente de esa manera. Ese comentario no pretendía juzgar al personaje sino más bien aprovechar el contexto para degradar a la otra persona sin que la otra pueda probar nada, de forma totalmente impune.

Esta estrategia comunicativa se utiliza porque un mensaje directo podría provocar perjuicios al emisor, dañando su imagen o reputación. De esta manera se consigue manipular o persuadir al receptor sin que él no pueda demostrar que ha sido agredido psicológicamente. Al mismo tiempo, aunque dos interlocutores reconociesen ese tipo de comunicación el uno con el otro, podría seguir efectuándose porque no puede demostrarse de modo alguno si el propio emisor de la comunicación alusiva no lo reconoce.

¿Es esto el discurso de un paranoico o una realidad velada, o ambas cosas?

Como la conciencia de esta comunicación es puramente interpretativa, podemos suponer que en muchos casos un receptor puede sentirse aludido cuando el emisor no tenía intención alguna de crear dicha alusión. ¿Hasta qué punto la paranoia no esconde algo de verdad?

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Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


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NotaPublicado: 08 May 2018, 23:00 
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Registrado: 30 Dic 2017, 19:04
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Imagina la misma escena, pero en vez de entre dos idiotas, entre dos enamorados.

Que los mensajes velados o alusivos, fuesen de amor.

Te plantearías las mismas dudas?


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NotaPublicado: 09 May 2018, 00:43 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Pero sería bastante contradictorio que alguien esté con otro si le tiene rabia. Puede ser cuando se reúne mucha gente, y si fuesen más de 2 espectadores entonces (a menos que los demás hayan ido al baño o algo xD ). Pero no tiene mucho sentido, si se ha de decir algo, se puede decir directamente, o mediante alguna acción (ej: Alguien fuma al lado mío, me alejo; puede que antes lo mire, puede que diga malas palabras, nada, etc). No recuerdo haber hecho algo como lo que comentas (y si alguien cree que lo hice que me lo diga) ni haber visto la situación más allá quizá de alguna película cómica o de "cómicidad" mala.

Ahora que pienso recientemente le pregunté a alguien por qué a la gente le gusta tanto el fútbol, con lo cual tal vez le quise decir por qué coño tú tampoco te interesas en lo que hago (suelo andar con una libreta, intentando hacer cosas de programación), pero en el momento según mi razón no tenía intención de decírselo, ya que lo considero una especie de caso perdido (porque esa persona se interesa más bien en estar calmada, es como que no le gusta ponerse a pensar), o sea, si lo dije con esa "intención", es más bien que se me escapó (no fue realmente intencional, al menos consciente), en cuanto al fútbol me refería a otra gente, no él.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 09 May 2018, 02:05 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
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H.D. escribió:
Imagina la misma escena, pero en vez de entre dos idiotas, entre dos enamorados.

Que los mensajes velados o alusivos, fuesen de amor.

Te plantearías las mismas dudas?


Sí. De hecho puede pasar que las alusiones puedan ser buenas. Tengo que decir que creo que muchas veces se utiliza esta comunicación de manera inconsciente. Por ejemplo, si de repente en nuestra conversación me pareces muy educado. Yo puedo espontáneamente hablar de alguien que me resultó muy educado, aludiendo a tu buena educación, pero no teniendo la confianza suficiente como para decírtelo directamente a ti. O a lo mejor no es por confianza, es porque si te digo que eres educado puedes sentirte ofendido porque reduzco una gran virtud a una etiqueta o estoy condescendiendo contigo.


Tachikomaia escribió:
Pero sería bastante contradictorio que alguien esté con otro si le tiene rabia.


Es contradictorio, ambivalente, pero me temo que puede suceder. Véanse los falsos amigos, la gente que quiere vengarse de ti, aquellos que te envidian, etc...

Tachikomaia escribió:
si se ha de decir algo, se puede decir directamente,


No siempre es beneficioso, por ejemplo, en un espacio de trabajo donde las formas son muy necesarias y uno puede recriminar o incluso quejarse a RRHH, chismorrear... Una agresión explícita sería demostrable y por tanto punible social y legalmente. O en un ámbito con la familia política, donde es posible tener esas relaciones de por vida y los agravios pueden escalar.

Muchísimas gracias por vuestras respuestas.

Un saludo :)

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NotaPublicado: 09 May 2018, 07:42 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Presento una exposición para apostillar lo ya dicho.

Sí, el problema son las intenciones.

A mí me dan igual los insultos personales, no me siento agredido; porque sin son falsos son paja, es decir, no se refieren a mí, y si son verdad, pues son verdad e intento sacar algo positivo de ello. Pero es cierto que las criticas explícitas o soterradas pueden generar daño o traumas en la gente, sobretodo que buscan aceptación o tienen problemas de aceptación o aprobación social, pero creo que esto con una buena formación (amueblado) se consigue ver lo nimio de los insultos, criticas o que se crean o intenten reírse de uno con meros juegos de palabras que son en definitiva falacias de paja (que no se refieren en verdad nunca a uno por mucho que se exponga, porque a uno nunca se lo conoce).

El problema es cuando las intenciones son para con otros, manipular a otros con los que quedas en mal lugar aun siendo mentira porque los otros se dejan manipular y se creen una imagen de ti falsa, manipulada, que crea otro por perversas intenciones: como desprestigiar a un competidor laboral o social o sexual o familiar. Pero ¿vale la pena aquel que se deja manipular con estos aviesos juegos? Quizás aquel que se deja manipular ya se está retratándose igualmente: ¿para qué molestarse en prestigiarse con tal persona? Aquí como mucho ya considero sólo importante cuando es por tema laboral (dinero) en donde se pierde algo importante, porque por tema social, sexual o familiar quien se deja caer por manipulaciones y falacias ya deja entrever que tampoco se pierde mucho.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 14 May 2018, 19:39 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
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Dosyogoro2 escribió:
pero creo que esto con una buena formación (amueblado) se consigue ver lo nimio de los insultos, criticas o que se crean o intenten reírse de uno con meros juegos de palabras que son en definitiva falacias de paja (que no se refieren en verdad nunca a uno por mucho que se exponga, porque a uno nunca se lo conoce).


Pero el problema de eso es que esas críticas expuestas directa y explícitamente serían una ofensa grave, y los alusivos utilizan eso para salir impunes. Se trata de una agresión en muchos casos grave. Dices que es gente con problemas de aceptación social. Sin duda, pues a alguien que no le afecta nada de eso no utilizarán esa comunicación, pero es claramente un exploit en la comunicación.

Dosyogoro2 escribió:
Pero ¿vale la pena aquel que se deja manipular con estos aviesos juegos? Quizás aquel que se deja manipular ya se está retratándose igualmente: ¿para qué molestarse en prestigiarse con tal persona? Aquí como mucho ya considero sólo importante cuando es por tema laboral (dinero) en donde se pierde algo importante, porque por tema social, sexual o familiar quien se deja caer por manipulaciones y falacias ya deja entrever que tampoco se pierde mucho.


Me parece una idea fuerte, y alude a la fortaleza emocional y demás rasgos psicológicos positivos. Pero creo que habría que partir del hecho que cada persona tiene su biografía y muchos no pueden acceder a tan nobles y valiosos rasgos, no al menos sin un arduo esfuerzo. Por eso digo que a la pregunta "¿vale la pena aquel que se deja manipular con estos aviesos juegos?", respondería que me parece un juicio tal vez demasiado severo y que no hace justicia a la innúmera cantidad de personalidades, algunas débiles, otras fuertes, que muchas veces no pueden hacer otra cosa que aceptarse en lo que son. Por eso diría con un rotundo sí, "sí, muchas de esas personas merecen la pena", el hecho de poder ser abusado por ese canal de comunicación no significa que no sea digno de valor en otras muchas esferas.

Gracias por responder :)

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NotaPublicado: 15 May 2018, 03:55 
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dosyogoro escribió:
No son agresiones: fíjate que si es mentira, es una falacia de paja, en ningún momento se refiere al que se supone que alude.

Siempre hay gente que habla de los demás a sus espaldas ya sea alabándolos como criticándolos o incluso hablando delante suya con alusiones: Pues la mayoría de las veces siempre es una falacia de paja o ficción: pues usan sus nombres o se refieren a ellos, pero en verdad no tienen nada que ver con ellos: pues nadie conoce a nadie (ya nos cuesta conocernos a nosotros mismos; nos van a conocer los demás, y más cuando quienes suelen usan esas alusiones son meros conocidos que han pasado muy poco tiempo para llegar a conocer a quienes aluden).

Por lo tanto esas alusiones suelen ser falacias de paja. Y cuando sean verdad pues son verdad, y se apechuga con ellas para mejorar como críticas positivas para mejorar como persona: pero ello es cuando te lo dicen directamente y como consejo personal.

¿Cual es el problema? El problema es cuando se hace para manipular a otros por competitividad desleal: laboral, amorosa, amistosa, familiar.

En el caso del aspecto laboral (lo que importa es el comercio laboral: uno no tiene porque apreciar a su jefe, ni a quien te permite trabajar con el comercio laboral: no hay relación amistosa o amorosa o familiar: hay una mera relación laboral que ya sólo tiene que ver con lo jurídico o lo meramente social), si considero importante resarcirse del daño: pues es un daño laboral: en donde la reputación puede influir en perder un trabajo por una ficción.

En el aspecto familiar, amistoso y amoroso: la cuestión es diferente porque el valor no está en el trabajo, sino en la misma relación personal, valor personal: Y ahí lo que me importa no es la ficción (porque si es verdad es verdad y hay que apechugar con ello), sino que la persona (familiar, amigo, amante) tenga tan poco valor de creerse una burda manipulación sobre una persona para caer en desvalorizarla, cuando una persona que valga la pena no debería hacer caso (o dejarse manipular) a estas alusiones sobre los demás (por aspectos amistosos, amorosos, familiares o laborales): sino probar cada cual el efecto de esas posibles o conocidas relaciones.

A lo mejor estoy pidiendo demasiado, y doy por hecho que hay que saber no dejarse manipular por comentarios alusivos hacia los demás; y no todo el mundo tiene porque saber esto: pero es que me parece esencial como valor psicológico.

Y por lo tanto cuando es por relaciones amorosas, amistosas o familiares, pues no me importa perder a esa persona: pues la pérdida dice menos de la persona manipulada que del aludido: ya sea para romper o no llegar a conocerse. Me importa más si se pierde el trabajo, porque pierdo el trabajo, la relación con el jefe (dueño o lo que sea) no tenía porque ser buena desde un principio o no tenía porque incluir llegar a conocerse y por lo tanto si se deja manipular es algo con lo que tengo que tratar para no perder el trabajo o su posibilidad.

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NotaPublicado: 15 May 2018, 11:48 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
Mensajes: 2095
Comprendo lo que dices. Pero quería preguntarte, dices:

Dosyogoro2 escribió:
No son agresiones: fíjate que si es mentira, es una falacia de paja



¿Entonces si un hombre insulta a una mujer llamándola "puta de mierda" no se trata de una agresión porque se da el caso que la mujer ni es puta ni está hecha de mierda?

¿El hecho de que sea verdad algún defecto o tara de una persona justifica al alusivo para decírselo? ¿Deberíamos apechugar no con ello sin más porque como es cierto no hay ningún problema en decirlo? ¿Es en ese caso una no-agresión?

Si acaso no me afectasen dichas alusiones pero fuesen ciertas y no interpretaciones o paranoia, ¿en ese caso deberíamos eximir de la responsabilidad al alusor?

Quiero decir con esto, que me parece perfecto que uno tenga la entereza de no caer en esas trampas, lo secundo sin duda. Pero habría que determinar hasta qué punto es ética es comunicación, si es agresión o mero hombre de paja. Pues aunque fuera hombre de paja creo ver que sigue siendo agresión, al final se utiliza para degradar o manipular a la persona, y eso no deja de ser agresión. Fíjate que a veces pueden incluso jugar con los complejos de la persona, no ya con sus defectos que son verdad y con los cuales habría que apechugar, sino por ejemplo con una persona que simplemente le sobren 3 o 4 kilos y ya se vea gordísima, entonces el alusor aprovecharía para decir "gorda de mierda" en algún contexto, y ya herir a la persona.

Un saludo :)

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NotaPublicado: 15 May 2018, 17:02 
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Registrado: 23 Jul 2014, 03:52
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Me parece muy interesante todo lo que comentas Ziro.
Este es uno de los temas que a menudo me planteo y que creo que merece la pena dedicarle tiempo.
Como lidiar con el lenguaje indirecto , las insinuaciones, alusiones...

Hace tiempo lei un libro titulado - Ni me explico ni me entiendes - sobre los entresijos de la comunicacion,
libro que solia consultar o recurrir a el cuando me encontraba con preguntas como la que tu comentas
sobre la comunicacion alusiva.

Con las alusiones o insinuaciones, se da a entender algo expresándolo de modo sutil.

Y ademas del contexto uno de los factores que mas importan es valor y la creencia que nosotros tenemos
de la persona que nos enviael mensaje.
La importancia que hasta ese momento tiene esa persona para nosotros
asi como la dependencia, el rol y el estatus determinan fuertemente el peso de la opinion del otro.

No es lo mismo lo que nos dice una persona desconocida que nos encontramos por primera vez en la calle
que , que lo diga nuestra pareja, un familiar o nuestro jefe.
Luego, la interpretacion de una misma frase, gran parte depende de nosotros mismos.
No es lo mismo que me diga algo una persona que sé que tendre que trabajar con ella durante largo tiempo
que que me lo diga esa misma persona el ultimo dia de trabajo y sé que no la volvere a ver mas.


El tema de las alusiones es dificil por que el que lo utiliza sabe que esta semiblindado.
Nosotros podriamos responder algo asi como, no estaras insinuando que ....?
quieres decir esto ?
eso en muchas ocasiones provocaria un cambio de lo que la otra persona opina de nosotros,
y en muchas ocasiones nuestra reputacion puede ser devaluada por decir de alguna manera.

Bueno, ojala este hilo siga creciendo y poder llegar a algo que sirva para enteder mejor
como lidiar con los problemas de la comunicacion,
un saludo

_________________
Una buena conversacion nos hace pensar y llegar a conclusiones que no habriamos alcanzado en solitario .


Última edición por hombre777 el 15 May 2018, 19:38, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 15 May 2018, 17:54 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2117
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Spoiler: show
dosyogoro escribió:
Estamos hablando de situaciones diferentes, lo cual es responsabilidad mía, porque soy yo quien ha cambiado el contexto.

No es lo mismo que te aludan o insulten directamente a que lo hagan indirectamente o de espaldas mientras levantan calumnias contra uno.

Y no es lo mismo el lenguaje alusivo, que el lenguaje insultante.

Fíjate que si es a la pareja de esa mujer, y le dicen tu mujer es una puta de mierda, lo normal es que la pareja no se lo tome a pecho o no le dé importancia; pues él debe saber que eso son meras palabras que no reflejan la realidad. Esto no quiere decir que no se juzgue las intenciones de quien te dice semejante insulto, y que quede más retratado el insultante que el supuesto aludido.

Si es directamente aquí lo que importa es el tono, porque el insulto no importa (como digo se insulta más el insultante que queda retratado que no la persona aludida en una mera ficción o falacia de paja), lo que importa es que el tono pueda reflejar una amenaza física velada, un previo a un ataque o acoso directo.

Tampoco es lo mismo que el insulto te lo suelten una vez, que tengas a alguien constantemente insultándote.

Pero creo que el insulto no es lo mismo que el lenguaje velado o alusivo: lo mismo que no es lo mismo según el tono decir que estás gordo tal que se te aconseja cuidarte más y que te lo digan no como algo negativo, sino como algo positivo, a que te lo digan en un tono burlón o negativo que no busca ayudarte o aconsejarte, sino herirte o acomplejarte; lo mismo que no es lo mismo (como se ha dicho) si es algo pasajero a si es algo constante.

Sobre las personas que se sienten agraviadas o heridas o acomplejadas no las juzgo, creo que deberían aprender respuestas psicológicas y emotivas para saber manejar estas situaciones sin que les afecte, pero esto si que hay que aprenderlo: aprender que las bromas suelen ser falacias de paja, y que lo que tengan de verdad sólo es útil cuando se saca algo positivo para cambiar a mejor en donde se pueda o sea axiológico (estudio de los valores).

En todo caso las personas insultantes, alusivas, manipuladoras quedan retratadas, y con ello si tenemos buena memoria nos sirve para saber como tratar y valorar a esas personas.

Pero diferente es el caso de la manipulación a otros: Porque aquí ya no hay un mero insulto, aquí hay un intento de menosprecio que intenta que llegue a los demás (que escuchan los insultos y calumnias)a tu persona por parte del que te alude: y aquí sí hay un daño o pérdida (que no se arregla pasando de meras palabras o con psicología o filosofía): pues se puede perder un trabajo, un amigo, un amante o un familiar: que son manipulados en esos insultos o alusiones.

Como digo el del trabajo es el más importante porque tu jefe no te tiene porque caer bien, es decir, tú no juzgas a tu jefe amistosa, amorosa o familiarmente, lo juzgas por lo jurídico o social del trato laboral (que debería ser asunto público o en relación entre lo público y privado); y por lo tanto hay que recuperar el trabajo.

Cuando es para perder un amigo, amante o familiar (o perder la potencialidad): aquí se juzga a la persona (en asuntos privados o íntimos o personales o morales) y aquí sí, si la persona se cree algo alusivo a uno dicho por lo demás: lo que dice es poco (retrata a la persona) de quien se cree o se deja manipular: quizás esto sea demasiado exigente; pero esto es un valor psicológico importante para mí: no dejarse manipular por los demás (y reitero fíjate que no hablo cuando te hablan directamente sino que hablan de ti a otros para manipular a los otros para que cambien sus comportamientos sobre ti).

Sobre las alusiones constantes, si la intención es mala, acomplejarte, achicarte, pues quien queda retratado es el de las alusiones: En donde considero que lo inteligente es pasar, tomarlo con filosofía, pero sin olvidar o teniendo en cuenta qué es esa persona: tal que siempre la trataremos con mera tolerancia o condescendencia, displicencia, sin complicidad, ni verdadero respeto: esa persona jamás será compañía (la soledad sonora de Gala), sino alguien con quien tratar, pero que no vale la pena para otros aspectos sociales más importantes: amistad, amor, familia (y no me refiero a meras palabras, sino que honesta y objetivamente haya amistad, amor o familiaridad, pues muchas veces se toma estas palabras en la ficción: los amigos que no lo son, los amores que no lo son, los familiares que no lo son: tolerancias, condescendencias, irrespetuosos, tratos ficticios, que son soledades sonoras).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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