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NotaPublicado: 08 Jul 2018, 12:21 
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FelinoVeloz:

Eres de los teístas más razonables que conozco... Lo cual no quiere decir que seas del todo razonable.

Si como dices no tienes "noche oscura" de la fe sino de la razón estás reconociendo que eres menos razonable de lo que deberías de ser y sigues aferrándote a la irracional fe de la cual no encuentras argumentos para defenderla.

Los seres humanos no podemos entrar en verdades absolutas, eternas e inmutables por la sola razón. Lo que existe, existe sin que puede que nunca lo sepamos en su totalidad o forma de existir. Nuestra razón nos puede decir, nos puede llevar a concluir que algo o alguien existe o no existe con independencia de lo que creamos, deseemos o sintamos "dentro" de nosotros mismos, que lo que existe es porque puede existir aunque no sepamos cómo es que existe. Ni siquiera se puede rechazar lo que nos es imposible racionalmente entender, comprender. Tenemos una inteligencia relativa y limitada que se sorprende cuando no entiende enigmas tales como la eternidad, el infinito, el tiempo, el universo con sus vivientes criaturas...

El ser humano se pregunta de dónde viene, a dónde va y, lo que considero que es lo más importante, la razón de nuestra existencia; añadiendo, si acaso hay una razón.

Dices, muy razonablemente, que todo lo que existe es por alguna razón; osea, que todo efecto tiene su causa: la causa es aquello que hace que el efecto sea lo que es, la causa pudiéramos decir que es la razón que explica el efecto.

Te vuelvo a insistir que no podemos entrar en lo que desconocemos, en lo que no tenemos acceso, en lo absoluto (para el caso de que existiera algo, alguien o situaciones no relativas ni fenoménicas). Solo podemos extraer conclusiones del físico universo y de nosotros mismos como pertenecientes a él. De la evolución del universo inerte hasta nuestros días, a partir del infinitésimo tiempo de Planck (antes no podemos entrar) la explicación es de lo más plausible: una naturaleza cambiante que, en este planeta, es hostil para los seres vivos que la habitan y que tienen que luchar continua y denodadamente por su supervivencia.

En relación al inicio de la vida en este planeta te copio lo siguiente:

Spoiler: show
Bajo el azote de la luz solar, las moléculas del océano fueron haciéndose cada vez más complejas, hasta que en último término surgió una que era capaz de inducir la organización de moléculas elementales en otra molécula igual que ella. Con ello comenzó y continuó la vida, evolucionando gradualmente hasta el presente. Las formas primitivas de «vida» tuvieron que ser mucho menos complejas que las formas más simples de vida en la actualidad, pero de todos modos ya eran bastante complejas. Hoy día los científicos tratan de averiguar cómo se formó esa singular molécula que acabamos, de mencionar.

Parece bastante seguro que la vida se desarrolló, no como un milagro, sino debido a la combinación de moléculas según una trayectoria de mínima resistencia. Dadas las condiciones de la Tierra primitiva, la vida no tuvo más remedio que formarse, igual que el hierro no tiene por menos que oxidarse en el aire húmedo. Cualquier otro planeta que se parezca física y químicamente a la Tierra desarrollaría inevitablemente vida, aunque no necesariamente inteligente o como la que conocemos.


La teoría de la evolución de las especies de Darwin proporciona una muy plausible explicación de la evolución habida en este planeta.

La situación actual existente está razonablemente explicada relativa y fenoménicamente.

¿Cuál es la razón, la finalidad, el para qué, el por qué existimos los seres humanos? Las causas, las razones por la que existimos están plausiblemente expuestas anteriormente. La "finalidad" está clara para los emergentes seres vivos del universo: somos seres físicos que nacemos, vivimos, nos reproducimos y morimos. El universo, como objeto que es no tiene ninguna voluntad para establecer finalidad alguna para el producto de sus cambios, no existen los "para qués", ni siquiera existen los "porqués, solo existen los "cómos": ¿Cómo es que el universo es como es? En esos "cómos" están investigando las ciencias físicas y biomédicas intentando (no pueden hacer otra cosa) dar explicaciones relativas y fenoménicas a los enigmas existentes sobre el mundo macroscópico, el mundo microscópico y el funcionamiento del cerebro humano.

Todos los mortales seres humanos podemos comprobar empíricamente lo que sucede en este planeta, no lo voy a repetir. Partiendo como he dicho y repetido, que no podemos acceder nada más que a lo que nos proporcionan nuestros sentidos fisiológicos; es decir, a lo fenoménico y relativo tendremos que razonablemente convenir que la postura agnóstica es la que deberíamos inteligentemente adoptar.

Spoiler: show
El agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’) es la postura que considera que los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidas o inherentemente incognoscibles. Se diferencia del ateísmo en que este es el descreimiento en dioses, mientras que el agnosticismo es la mera suspensión de la creencia.​


Creo que casi todos los teístas tienen una auténtico pavor solo en pensar abandonar sus creencias; también les pasa a los que como tú intentan ser razonables pero no pueden llegar a serlo del todo y les pasa lo que a ti: expuestos a continuas crisis que tú llamas de razón pero que, en realidad, son de fe.

FelinoVeloz, yo solo quiero ayudarte. Creo honestamente (y lo digo por experiencia propia) que lo que deberías de hacer es pensar, pensar por ti mismo, aprendiendo a desaprender lo que tienes "grabado a fuego" en tu mente desde tu más tierna infancia. No pasa nada, deja que tu razón te lleve, observa tu alrededor, lo que sabemos que hoy en día sucede en todo el planeta. Eres una buena persona que, cuando pongas los "pies en esta tierra", en esta vida y te olvides de la otra fantasmal en la que crees, tendrás una gran paz, dejarás de tener crisis y podrás dedicarte a ser lo que tu ética y moral te aconsejen hacer. Yo he cambiado los mandamientos por la Declaración Universal de los Derechos Humanos e intento vivir cumpliendo con mis obligaciones como ciudadano, cosa que creo que es lo más importante -en mi pequeña aportación- para que exista una mayor justicia e igualdad de oportunidades para los demás.


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NotaPublicado: 09 Jul 2018, 00:06 
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola ManuelB, ante todo te doy gracias por querer ayudarme. Veamos bien qué dices:
Citar:
Si como dices no tienes "noche oscura" de la fe sino de la razón estás reconociendo que eres menos razonable de lo que deberías de ser y sigues aferrándote a la irracional fe de la cual no encuentras argumentos para defenderla.
Es verdad que a veces me quedo sin argumentos para defender la fe. Pero como tantas veces yo he dicho: "las dudas no son argumentos probativos". Yo ciertamente a veces dudo de la verdad del catolicismo, pero ¿se sigue de sólo ello que el catolicismo es falso? No.

Hay que tener cuidado Manuel con divinizar a la razón. La razón nos ayuda a sobrevivir y a apreciar lo bello del mundo, pero ella no debería ser la última instancia de la norma de la conducta humana. ¿Por qué no? Porque ella no es auto-fundada, no es autosuficiente, no se basta a sí misma. La razón no puede mostrar su propia racionalidad, de lo cual se sigue que no es auto-fundada, y no merece por ende divinizarse ni usarse como norma suprema de la conducta.
Además hay que decir: la razón se rige por razones, pero lo que decide en la vida concreta es la voluntad, la cual se mueve por valores. La fe a mí se me presenta como un valor, por eso soy capaz de creer a pesar de las dudas (que no demuestran nada, como antes dije)
ManuelB escribió:
Nuestra razón nos puede decir, nos puede llevar a concluir que algo o alguien existe o no existe con independencia de lo que creamos, deseemos o sintamos "dentro" de nosotros mismos
La razón efectivamente puede llevarnos a concluir la inexistencia de ciertas entidades. Pero hasta donde yo sé, la razón no lleva a concluir la inexistencia de la entidad "Dios"
ManuelB escribió:
Tenemos una inteligencia relativa y limitada que se sorprende cuando no entiende enigmas tales como la eternidad, el infinito, el tiempo, el universo con sus vivientes criaturas..
Efectivamente, es limitada y por eso la inteligencia no debe ser nunca la norma suprema de la conducta humana.
Citar:
no podemos entrar en lo que desconocemos, en lo que no tenemos acceso, en lo absoluto (para el caso de que existiera algo, alguien o situaciones no relativas ni fenoménicas). Solo podemos extraer conclusiones del físico universo y de nosotros mismos como pertenecientes a él.
No adhiero a esta postura filosófica, porque la razón considero es "inmaterial" (lo que piensa no es el cerebro), y por ende la razon no queda atrapada en los fenómenos sino que capta las cosas en sí.

Habría mucho más que decir, Manuel, pero por razones de espacio lo dejo hasta aquí. Saludos!

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 09 Jul 2018, 08:01 
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FelinoVeloz:

No es cuestión de demostrar sino de razonar, argumentar... Las demostraciones -y siempre provisionales- solo las puede hacer empíricamente la física experimental.

Y ese conocimiento del físico universo -con nosotros incluidos- solo es aséptico, sin entrar en consideraciones de la bondad de lo descubierto, sin ética ni moral alguna. No hay divinización alguna en emplear la razón matemática en la física teórica con sus conjeturas, hipótesis y teorías -las cuales no constituyen conocimiento alguno- ni en la humilde postura de la física experimental considerando todo conocimiento como provisional.

Seguiré esta tarde, me tengo que ir...


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NotaPublicado: 09 Jul 2018, 19:22 
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Me reconoces que la inteligencia humana es limitada y que por eso no debe ser nunca la norma suprema de la conducta humana. ¿Quién está hablando de conducta? Estamos hablando de aprehender la realidad, lo que verdaderamente existe. ¿Me quieres decir qué más se puede utilizar además de la inteligencia, la razón, para intentar conocer la realidad de las cosas, la Verdad?

Las ciencias políticas, sociales y humanas son las que deben dictar las normas para la conducta humana, con el objetivo de que los descubrimientos científicos se apliquen en beneficio de la humanidad de acuerdo con lo valores que se fijen; estando estos recogidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos universalmente aceptada.

Los teístas creéis que es muy razonable y muy "natural" que existe Dios y que sois inmortales. Creéis como muy factible que existe un ser o seres sobrenaturales capaces de cosas increíbles porque son todopoderosos, así como que a los seres mortales que todos somos nos proporcionan la vida eterna después de muertos. ¿Cómo no vais a experimentar dudas continuas con esas absurdas por imposibles creencias en seres y situaciones totalmente desconocidos y cuando además constatáis lo que sucede en este planeta en el que el dolor y sufrimiento y muerte reinan insdiscriminadamente por doquier? ¿Pero en qué idílico mundo vivís?

FelinoVeloz, ¿me quieres decir en qué te basas para creer eso? ¿Tú lo has visto, lo ves, o te lo han contado? ¿Acaso has tenido revelaciones telepáticas de Dios que también te ha dicho que eres inmortal?

Dices:

"No adhiero a esta postura filosófica, porque la razón considero es "inmaterial" (lo que piensa no es el cerebro), y por ende la razon no queda atrapada en los fenómenos sino que capta las cosas en sí."

¿Decir inmaterial quieres decir que también es inergética? O sea, que no tiene ni masa ni energía, que no es física, que es un espíritu, un alma inmortal? ¿Y de dónde sacas eso? ¿Acaso no sabes que el zigoto no tiene cerebro y que éste se va formando y necesita de su entorno físico tanto dentro del vientre de la madre como fuera para rellenar su memoria con lo que le facilitan los cinco sentidos fisiológicos de nuestro exterior. ¿Quién piensa utilizando las cien mil neuronas del banco de memoria del cerebro? La razón no razona, es una cualidad del cerebro, es la capacidad de generar información nueva combinando la que recibimos del exterior con aquella de la que disponemos en nuestra memoria.

Tendrías que emplear bien los términos. Tienes una enorme confusión.


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NotaPublicado: 10 Jul 2018, 11:42 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
hola Manuel, disculpa la demora.
ManuelB escribió:
Me reconoces que la inteligencia humana es limitada y que por eso no debe ser nunca la norma suprema de la conducta humana. ¿Quién está hablando de conducta? Estamos hablando de aprehender la realidad, lo que verdaderamente existe.
Okey, se trata de aprehender (asimilar inmediatamente) la realidad y lo que verdaderamente existe... Pero, ¿existe lo inmaterial? Yo diría que sí.

La triangularidad, por ejemplo, es una entidad que no está en ninguna parte ni se sucede en el tiempo. No está en ningún lugar físico ni está sujeta al cambio ni al devenir. Ella es algo inmaterial. ¿Está en el cerebro? No, ya que si lo estuviese podríamos verla con alguna cirugía o en un laboratorio o en escáner o en alguna cosa por el estilo.
ManuelB escribió:
¿Me quieres decir qué más se puede utilizar además de la inteligencia, la razón, para intentar conocer la realidad de las cosas, la Verdad?
El ser humano no es solo inteligencia, sino también voluntad.
Es cuerpo, es agua, es carbono y todo lo que tú quieras; pero todo eso es materia. Lo propiamente humano es la espiritualidad, el tener entendimiento y voluntad.
El hombre es un espíritu encarnado no porque lo diga la Iglesia, sino porque se puede corroborar que cada hombre posee un "yo" único que no está en ninguna parte de su cuerpo ni se diluye con el correr del tiempo. El hombre no es sólo materia.
Citar:
Las ciencias políticas, sociales y humanas son las que deben dictar las normas para la conducta humana, con el objetivo de que los descubrimientos científicos se apliquen en beneficio de la humanidad de acuerdo con lo valores que se fijen; estando estos recogidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos universalmente aceptada.
Ojalá siempre los nuevos descubrimiento se apliquen al bienestar humano. Pero los "valores" que mueven a la voluntad humana no dependen de los gobiernos de turno.
ManuelB escribió:
Los teístas creéis que es muy razonable y muy "natural" que existe Dios y que sois inmortales. Creéis como muy factible que existe un ser o seres sobrenaturales capaces de cosas increíbles porque son todopoderosos
Yo no digo que creer en Dios sea fácil, porque hay que demostrar su existencia. Yo mismo a veces tengo dudas de su existencia, pero después me acuerdo de los argumentos que tuve cuando "me di cuenta de que existía" y se me quitan las dudas..
ManuelB escribió:
¿Decir inmaterial quieres decir que también es inergética? O sea, que no tiene ni masa ni energía, que no es física, que es un espíritu, un alma inmortal? ¿Y de dónde sacas eso?
Algo espiritual lo será si no ocupa espacio ni tiempo.
ManuelB escribió:
FelinoVeloz, ¿me quieres decir en qué te basas para creer eso? ¿Tú lo has visto, lo ves, o te lo han contado? ¿Acaso has tenido revelaciones telepáticas de Dios que también te ha dicho que eres inmortal?
yo obviamente no he visto a Dios. Pero una vez vi una situación extraña con la ouija y a alguien que rezaba para que se curara uno de los afectados por la ouija. Vi lo que llamaríamos "posesión". Y puesto que ya vi un poseso, puedo saber que son reales las posesiones y que tal vez las del Nuevo Testamento sean también reales. Después investigo la historicidad del Nuevo Testamento, estudio las pruebas de la existencia de Dios de la teología natural, luego rezo... y listo, así se acaba católico.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 10 Jul 2018, 18:21 
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FelinoVeloz:

Hasta que no aprendas a diferenciar lo que significa inmaterial y lo que quiere decir sin materia ni energía, no hay nada que hacer. ¿Existe lo inmaterial?: sí, existe la energía por muy sutil que sea y que se relaciona con la materia de acuerdo con la fórmula E=mc2.

Yo soy mi cerebro, soy consciente "desde" el interior de mi entrecejo. Dentro de mi capacidad craneana está mi cerebro con todos sus órganos y su banco de memoria y en él recibo toda la información que me proporcionan mis sentidos fisiólogicos. Me cortan un brazo y seguiría siendo yo.

Los pensamientos humanos pueden referirse tanto a lo que verdaderamente existe en su exterior como a fantasías, fórmulas matemáticas, personajes, etc., etc . que solo existen virtualmente como ideas en el cerebro, en la mente del que los piensa: dragones, teorema de Pitágoras, Superman... Pueden representarse físicamente con dibujos, películas, hablando...

¿No has entendido la diferencia que te he explicado entre las ciencias formales, físicas y biomédicas y las ciencias políticas, sociales y humanas? No me hagas repetírtelo.

Si crees en la ouija, posesiones y demás, apaga y vámonos.


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NotaPublicado: 10 Jul 2018, 18:32 
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Mensajes: 10947
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Mustafá Mond escribió:

Prefiero pensar que lo correcto es ofrecerle al niño diversidad, y herramientas para que haga uso de su propia razón.

Doctrina es toda idea que es transmitida en su forma final, sin el camino que lleva a ella.
Con un niño no se puede razonar sobre la transmisión de patógenos: se le inculca que se lave y ya está.


Muy criterioso.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 10 Jul 2018, 20:56 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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La finalidad de la educación, desde mi punto de vista, es “crear” verdaderos seres autónomos. Capaces de tomar sus propias decisiones y aceptar las consecuencias que se deriven de ellas. Y puesto que las notas que definen el psiquismo humanos son tres, a saber, inteligencia, sentimiento y voluntad no creo que se trate únicamente de hacer uso de una de esas notas. Se trata de “educar” inteligencia, sentimiento y voluntad. Es que la autonomía también incluye valores, deseos, opciones, sentimientos, etc


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NotaPublicado: 11 Jul 2018, 09:56 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Mustafá y elansab:

Creo que todas las personas razonables y con criterio estarán de acuerdo en lo que decís.

El problema radica en la facultad que tienen los progenitores en relación con la educación de sus hijos. Los teístas tratan de adoctrinarlos de acuerdo con sus creencias porque, con la mejor intención del mundo creen que es lo mejor para ellos.

El segundo problema es que cuando sus hijos alcanzan el total uso de razón, a muchos, la mayoría, les es imposible pensar por sí mismos: aprender a desaprender lo grabado en sus mentes infantiles.

Ejemplos los tenemos en este foro. ¿Cómo es posible que personas que han demostrado su inteligencia y racionalidad sigan creyendo en la existencia de seres sobrenaturales increíbles y que son eviternos?


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NotaPublicado: 13 Jul 2018, 10:14 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8185
Acabo de colgar en "Actualidad" un artículo escrito por el teólogo Juan José Tamayo titulado "La transición religiosa" que no tiene desperdicio.

En relación con el adoctrinamiento infantil, se dice:

"Es hora de revisar en profundidad la Ley Orgánica de Libertad Religiosa, de 1980, que responde a una situación sociorreligiosa superada. Es necesario suprimir la enseñanza de la religión confesional en las escuelas e introducir una asignatura de historia de las religiones, que analice el fenómeno religioso de manera científica.

Hay que volver a introducir en el sistema de enseñanza la asignatura de educación para la ciudadanía que fomente la conciencia crítica y transformadora.
"

El Estado no debería de contribuir en la "comedura de coco" (insisto, con la mejor intención del mundo) a la que están sometidos los indefensos infantes por parte de sus progenitores.

Vuelo a contar lo que me sucedió con mi hija pequeña cuando la llevaba de la mano al colegio. Un día me preguntó: Papá, ¿tú crees en Dios? ¡Vaya preguntita! Le respondí: Bueno, pues no mucho... Y ella me respondió con una total seguridad: ¡Pues yo sí! ¡Ah!, pues que bien -le dije yo-. Y esa fue toda nuestra conversación. Mi hija no iba a clase de religión pero la maestra -que para esas edades lo era de todas las asignaturas- era creyente y de cierta edad, así que adoctrinaba por su cuenta a sus alumnos. Pensé que mi hija cuando fuera mayor pensaría por sí misma, como así sucedió, como me sucedió también a mí. Cosa incomprensible para mí que no sucede con "infinidad" de teístas que, siendo inteligentes y razonables en las otras facetas de la vida como ya he dicho antes, son incapaces de razonar correctamente la existencia de Dios y su supuesta inmortalidad.

Ni siquiera es inteligentemente necesario ser ateo. El ateísmo es "mojarse" del todo. Basta con tener consciencia de lo que es cada uno, sus limitaciones, y "pasar" de las imposiciones dogmáticas de creencia obligatoria que intentan hacernos los demás, y reconocer que lo que no sea fenoménico y racionalmente entendible hay que dejarlo en suspenso; es decir, ser agnóstico.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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