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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 01:05 
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socrates escribió:
Alancitus:

"Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829) formuló la primera teoría de la evolución. Propuso que la gran variedad de organismos, que en aquel tiempo se aceptaba, eran formas estáticas creadas por Dios, habían evolucionado desde formas simples; postulando que los protagonistas de esa evolución habían sido los propios organismos por su capacidad de adaptarse al ambiente: los cambios en ese ambiente generaban nuevas necesidades en los organismos y esas nuevas necesidades conllevarían una modificación de los mismos que sería heredable".

"Neodarwinismo es un término acuñado en 1895 por el naturalista y psicólogo inglés George John Romanes (1848-1894) en su obra Darwin and after Darwin.81​ El término describe un estado en el desarrollo de la teoría evolutiva que se remonta al citólogo y zoólogo germano August Weismann (1834-1914), quien en 1892 proveyó evidencia experimental en contra de la herencia lamarckiana y postuló que la reproducción sexual en cada generación crea una nueva y variable población de individuos. La selección natural, entonces, puede actuar sobre esa variabilidad y determina el curso del cambio evolutivo.82​ Por lo tanto, el neodarwinismo ―o sea, la ampliación de la teoría de Darwin― enriqueció el concepto original de Darwin, haciendo foco en el modo en que la variabilidad se genera y excluyendo la herencia lamarckiana como una explicación viable del mecanismo de herencia".

"La variabilidad surge en las poblaciones naturales por mutaciones en el material genético, migraciones entre poblaciones (flujo genético) y por la reorganización de los genes a través de la reproducción sexual".

"Darwin no conocía la fuente de las variaciones en los organismos individuales, pero observó que las mismas parecían ocurrir aleatoriamente. En trabajos posteriores se atribuyó la mayor parte de estas variaciones a la mutación. La mutación es un cambio permanente y transmisible en el material genético ―usualmente el ADN o el ARN― de una célula, que puede ser producido por «errores de copia» en el material genético durante la división celular y por la exposición a radiación, químicos o la acción de virus. Las mutaciones aleatorias ocurren constantemente en el genoma de todos los organismos, creando nueva variabilidad genética.100​101​102​ Las mutaciones pueden no tener efecto alguno sobre el fenotipo del organismo, pueden ser perjudiciales o beneficiosas."


https://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C ... lucionista

Como ves, desde la ciencia, los esfuerzos individuales no son transmitidos genéticamente (los que sería la teoría de Lamarck), sino que la variabilidad (que posibilita la evolución) se da por mutaciones azarosas (por causas ajenas a la conducta humana).

Conclusión: la conducta humana no es la responsable de la evolución biológica (de la especie).


-osea q la teoria de lamarck difiere de la de darwin en q los organismos evolucionaban hasta un punto en q no evolucionaban mas y se quedaban estaticos?

-no,las mutaciones no son solo azarosas, la seleccion natural juega un rol fundamental tambien,richard dawkins lo explica en sus videos sobre la evolucion,he aqui uno:


-todavia sigo esperando estudios confiables q digan q la genetica y la epigenetica no puede ser controlada,
te pongo un ejemplo muy burdo,si las exposiciones con materiales radiactivos causan mutaciones(como por ejemplo sucedio en el desastre de chernobyl o luego de la bomba atomica)entonces la solucion seria no exponerse a esos materiales.


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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 01:22 
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Alancitus2 escribió:

-osea q la teoria de lamarck difiere de la de darwin en q los organismos evolucionaban hasta un punto en q no evolucionaban mas y se quedaban estaticos?


No, nada que ver. No entendiste nada.

Citar:
-no,las mutaciones no son solo azarosas, la seleccion natural juega un rol fundamental tambien,richard dawkins lo explica en sus videos sobre la evolucion


La evolución depende de las mutaciones azarosas más selección natural. Son dos elemetos.

(Da la sensación de que no entendés nada del tema. Es como si yo dijera que dos mas dos no da cuatro porque hoy es miércoles).

Citar:
-todavia sigo esperando estudios confiables q digan q la genetica y la epigenetica no puede ser controlada,
te pongo un ejemplo muy burdo,si las exposiciones con materiales radiactivos causan mutaciones(como por ejemplo sucedio en el desastre de chernobyl o luego de la bomba atomica)entonces la solucion seria no exponerse a esos materiales.


Te traje material que explica cuáles son los factores que influyen en la mutación genética.

Y justamente la teoría de Lamarck, ya descartada, que no has entendido, decía, dicho de modo muy simple, que aquellos comportamientos desarrollados por un individuo (habilidades) eran transmitidos a su descendencia. De esta manera se daría la evolución.

Posteriormente de llegó a la teoría actual que dice que la evolución depende de mutaciones (azarosas) más selección natural. Pero no influye en dicha evolución biológica los esfuerzos personales.

---

Luego la epigénetica un campo de estudio reciente, está estudiando cómo el ambiente puede tener alguna influencia en los genes de un individuo.

---

Ahora bien. Te toca traer ahora a vos información que diga, como sostenés que puede suceder, que las tendencias del hombre tales como la territorialidad, la competencia, la agresión, el egoísmo, etc. pueden ser modificadas genéticamente (biológicamente) mediante la buena voluntad y la educación (cultura).

---

PD: sería interesante que Riskov, especialista en la materia, nos eche un poco de luz al respecto.

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 05:54 
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socrates escribió:
Alancitus2 escribió:

-osea q la teoria de lamarck difiere de la de darwin en q los organismos evolucionaban hasta un punto en q no evolucionaban mas y se quedaban estaticos?


No, nada que ver. No entendiste nada.

Citar:
-no,las mutaciones no son solo azarosas, la seleccion natural juega un rol fundamental tambien,richard dawkins lo explica en sus videos sobre la evolucion


La evolución depende de las mutaciones azarosas más selección natural. Son dos elemetos.

(Da la sensación de que no entendés nada del tema. Es como si yo dijera que dos mas dos no da cuatro porque hoy es miércoles).

Citar:
-todavia sigo esperando estudios confiables q digan q la genetica y la epigenetica no puede ser controlada,
te pongo un ejemplo muy burdo,si las exposiciones con materiales radiactivos causan mutaciones(como por ejemplo sucedio en el desastre de chernobyl o luego de la bomba atomica)entonces la solucion seria no exponerse a esos materiales.


Te traje material que explica cuáles son los factores que influyen en la mutación genética.

Y justamente la teoría de Lamarck, ya descartada, que no has entendido, decía, dicho de modo muy simple, que aquellos comportamientos desarrollados por un individuo (habilidades) eran transmitidos a su descendencia. De esta manera se daría la evolución.

Posteriormente de llegó a la teoría actual que dice que la evolución depende de mutaciones (azarosas) más selección natural. Pero no influye en dicha evolución biológica los esfuerzos personales.

---

Luego la epigénetica un campo de estudio reciente, está estudiando cómo el ambiente puede tener alguna influencia en los genes de un individuo.

---

Ahora bien. Te toca traer ahora a vos información que diga, como sostenés que puede suceder, que las tendencias del hombre tales como la territorialidad, la competencia, la agresión, el egoísmo, etc. pueden ser modificadas genéticamente (biológicamente) mediante la buena voluntad y la educación (cultura).

---

PD: sería interesante que Riskov, especialista en la materia, nos eche un poco de luz al respecto.


-yo no te pedi material de los factores q influyen en la genetica,te pedi material sobre como estos factores no pueden ser controlados q es lo q postulabas vos.

-" Pero no influye en dicha evolución biológica los esfuerzos personales. "

a q le llamas esfuerzos personales?no es justamente por los esfuerzos personales de los seres vivos es q se llego a perfeccionar a estos seres en lo q son buenos?

-"pueden ser modificadas genéticamente (biológicamente) mediante la buena voluntad y la educación (cultura)."

ya lo dije,si es q pueden controlarse los factores q producen la agresion,territorialidad,competencia,egoismo etc. habria q ver si los seres humanos estan dispuestos a someterse a un "tratamiento" como ese.
los seres humanos cambian mediante la violencia(fisica,psicologica,o siguiendo instintos como pueden ser la adoctrinacion infantil,o el concepto de seguir a la masa,o a la autoridad)

la pregunta central del tema para mi es saber si alguien q es bueno o malo cambiaria su forma de ser sin ningun tipo de violencia o persuacion externa como las q nombre,o sea por su propia voluntad,para q se entienda..."hoy quiero ser bueno,voy y me someto al tratamiento,mañana quiero dejar de ser bueno y ser malo,voy y me someto al tratamiento"


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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 20:29 
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Ubicación: España
Hola a todos después de un tiempo ausente. Voy a intentar apuntar algo sobre la genética y la posibilidad de crear un mundo pacífico.

Me adhiero a lo dicho por socrates: la evolución depende de las mutaciones azarosas más selección natural.-

- Primero mutaciones aleatorias provenientes del copiado de ADN cuando se crean células sexuales, que tienen como destino nuestra progenie. Alguna mutación la hereda algún hijo nuestro y eso provocará un cambio mayor o menor en él (a veces ninguno, pues esa parte del ADN no se expresa). La mayoría de las mutaciones no serán favorables porque es más probable que un cambio no mejore un organismo muy adaptado. Pero la minoría de ellas si lo será y podrán tener éxito adaptativo y reproductivo.

- Y segundo, la selección de las especies y los individuos más adaptados y competitivos.


Respecto al lamarckismo (el ejemplo de la jirafa que estira su cuello y lo transmite a la progenie), fue refutado a favor del darwinismo. En este caso, las jirafas aumentarían su cuello gracias al mayor éxito de las de cuello largo en un entorno competitivo de mayores recursos en la copa de los árboles. Ellas se cruzan y obtienen progenie con cuellos largos que, a su vez, compiten a favor de las de cuello más largo.


Sin embargo, las cosas que tiene el ir profundizando en el conocimiento, el tiempo ha dado una segunda vida a Lamarck. Ha sido gracias a la epigenética. Como bien dice socrates es un campo de estudio reciente, que está estudiando cómo el ambiente puede tener alguna influencia en los genes de un individuo.

Continúa...

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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 21:00 
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La epigenética es la modificación de la expresión génica. Es decir, la cadena de ADN sigue igual pero varía la forma en la que se expresa. Esto es por presiones en el entorno.

Un ejemplo ahora que hace tanto calor en mi ciudad: con temperaturas mayores el ADN puede expresar partes del genoma que estaban inactivas y que ayudan a procesar mejor la transpiración, la resistencia al calor u otros factores. Recordemos que la cadena de ADN humana tienen unos tres mil millones de pares de bases y que solo un 10% parece expresarse.

Por tanto, sin cambiar el ADN sí cambia su expresión. Esto tiene algo original de Lamarck.

Y aquí podemos influir en conseguir un mundo más pacífico. Además del entorno de seguridad que consigue que tengamos actitudes menos agresivas, también se consigue que se exprese el ADN en su perfil más dócil.

Incluso podemos favorecer a los ciudadanos más pacíficos, castigar a los más agresivos y, con las generaciones, se irán teniendo progenie más tranquila.

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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 23:00 
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Alancitus: me remito a lo que explica Riskov quien es autoridad en la materia dada su formación profesional.

Al parecer no eran tan desacertadas tu especulaciones (intuitivas) de que podría haber un cambio (biológico) favorable, a partir de factores ambientales y culturales, a fin mejorar la calidad ética de la sociedad.

(Pero te recomiendo que leas un poco, algo básico, de la teoría de la evolución biológica. O ver de nuevo ese video que copiaste, pues no pareces tener claros los conceptos elementales).

---

Estimado Riskov, te agradezco por tus explicaciones y aclaraciones. Has confirmado algunas ideas previas (sobre teoría evolutiva) y luego has realizado aportes sobre el reciente campo de la epigenética que amplían (incluso refutan) la mirada que tenía sobre el asunto (un tanto rígida).

Riskov escribió:
Por tanto, sin cambiar el ADN sí cambia su expresión. Esto tiene algo original de Lamarck.

Y aquí podemos influir en conseguir un mundo más pacífico. Además del entorno de seguridad que consigue que tengamos actitudes menos agresivas, también se consigue que se exprese el ADN en su perfil más dócil.

Incluso podemos favorecer a los ciudadanos más pacíficos, castigar a los más agresivos y, con las generaciones, se irán teniendo progenie más tranquila.



Tengo una pregunta que apunta a lo marcado en rojo. Carezco de lenguaje técnico debido a mis escasos conocimientos en el tema. Trataré de hacerme entender.

El cambio de expresión interpreto que se da en un individuo (sobre una base genética estable).

Supongamos un individuo llamado A. Un determinado ambiente y educación (favorable o desfavorable) puede hacer que este individuo A exprese su "mejor o su peor" potencial genético, por decirlo de algún modo.

Ahora bien. Este individuo A (masculino) se casa con B (femenino) y tienen un hijo llamado C.

C heredará parte de información genética de ambos seleccionada azarosamente (¿no es así?). De lo que resultará una combinación.

Mi pregunta es la siguiente: lo que C hereda e A y B, ¿es solamente la información genética de base? ¿o también puede heredar algo específico de la expresión del ADN de sus progenitores?

(no sé si fue clara mi pregunta)

Las posibilidades son 2.

1- Que la "expresión del ADN" de un individuo pueda ser transmitida a la próxima generación, produciendo así un mejoramiento progresivo en la especie (por herencia).

Conclusión: los factores culturales (una parte específica de los factores ambientales) pueden influir en la evolución de la ética de la especie (a nivel genético-biológico).

2- Que sólo se herede el ADN de base, no así la expresión del ADN de los progenitores. Es decir, la expresión particular del ADN de los progenitores no se transmite a la descendencia.

Conclusión: puede haber una mejora, a partir de la variable cultural (y otros factores ambientales), de los individuos de cada generación (a partir de un ADN de base).

Pero no puede haber una progresiva evolución biológica de la ética de la especia dada por variables culturales (sí azarosamente), dado que la expresión del ADN (producto de la variable cultural) no se transmite a la siguiente generación.

---

Espero ansioso tu respuesta Riskov, dado que es un tema de relevancia para la especie.

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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 23:28 
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Breves comentarios (quizás evidentes), a partir de las posibilidades 1 o 2 mencionados en el msj anterior.

Si la respuesta es 1. La evolución ética, a nivel genético, de la especie, influenciada por factores culturales, no tiene techo (dado que se daría una mejora progresiva).

Si la respuesta es 2. El mejoramiento ético de cada generación de individuos tiene el techo (límite) del potencial de expresión posibilitado por el ADN de base (dado azarosamente, es decir, por mutación azarosa más selección natural). Es decir, en este caso la cultura puede potenciar la expresión del ADN de cada individuo, pero sin haber una mejoría progresiva de generación en generación del ADN de base (de la especie).

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NotaPublicado: 12 Jul 2018, 23:39 
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Un comentario más. Disculpen.

Dada la respuesta 2, del asunto comentado anteriormente, aun pasando miles y miles de años, salvo por causas azarosas (mutación genética más selección natural) no habría un cambio ético en la base genética de la especie.

Entonces habiendo una similar base de info genética (a la actual, salvo mutaciones azarosas imposibles de anticipar) habría una posibilidad de expresión del ADN limitada y similar a la actual.

En tal caso, lo único que puede hacer la cultura, es regular y moderar en parte los instintos latentes en la genética humana (agresión, territorialidad, etc. etc.). Tal como lo hacemos ahora. Pero sin expectativas de una mejoría creciente (por medio de la cultura).

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NotaPublicado: 13 Jul 2018, 03:18 
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Riskov escribió:
Hola a todos después de un tiempo ausente. Voy a intentar apuntar algo sobre la genética y la posibilidad de crear un mundo pacífico.

Me adhiero a lo dicho por socrates: la evolución depende de las mutaciones azarosas más selección natural.-

- Primero mutaciones aleatorias provenientes del copiado de ADN cuando se crean células sexuales, que tienen como destino nuestra progenie. Alguna mutación la hereda algún hijo nuestro y eso provocará un cambio mayor o menor en él (a veces ninguno, pues esa parte del ADN no se expresa). La mayoría de las mutaciones no serán favorables porque es más probable que un cambio no mejore un organismo muy adaptado. Pero la minoría de ellas si lo será y podrán tener éxito adaptativo y reproductivo.

- Y segundo, la selección de las especies y los individuos más adaptados y competitivos.


Respecto al lamarckismo (el ejemplo de la jirafa que estira su cuello y lo transmite a la progenie), fue refutado a favor del darwinismo. En este caso, las jirafas aumentarían su cuello gracias al mayor éxito de las de cuello largo en un entorno competitivo de mayores recursos en la copa de los árboles. Ellas se cruzan y obtienen progenie con cuellos largos que, a su vez, compiten a favor de las de cuello más largo.


Sin embargo, las cosas que tiene el ir profundizando en el conocimiento, el tiempo ha dado una segunda vida a Lamarck. Ha sido gracias a la epigenética. Como bien dice socrates es un campo de estudio reciente, que está estudiando cómo el ambiente puede tener alguna influencia en los genes de un individuo.

Continúa...


hola riskov,
sobre esto q le escribi a socrates:
"ya lo dije,si es q pueden controlarse los factores q producen la agresion,territorialidad,competencia,egoismo etc. habria q ver si los seres humanos estan dispuestos a someterse a un "tratamiento" como ese.
los seres humanos cambian mediante la violencia(fisica,psicologica,o siguiendo instintos como pueden ser la adoctrinacion infantil,o el concepto de seguir a la masa,o a la autoridad)

la pregunta central del tema para mi es saber si alguien q es bueno o malo cambiaria su forma de ser sin ningun tipo de violencia o persuacion externa como las q nombre,o sea por su propia voluntad,para q se entienda..."hoy quiero ser bueno,voy y me someto al tratamiento(editar el adn),mañana quiero dejar de ser bueno y ser malo,voy y me someto al tratamiento
o es q no se puede cambiar por voluntad propia y en ese caso habria q rezar q el numero de gente mas bondadosa sea mayor q el de la gente con bajos instintos y pueda hacer q los 2dos cambien ya sea por violencia o persuacion externa.

q podes decirme sobre esto?


Última edición por Alancitus2 el 13 Jul 2018, 03:42, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 13 Jul 2018, 03:28 
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Alancitus2 escribió:
"hoy quiero ser bueno,voy y me someto al tratamiento,mañana quiero dejar de ser bueno y ser malo,voy y me someto al tratamiento"


¿De qué tratamiento estás hablando Alancitus? ¿Estás hablando de ciencia ficción?

En mi caso estoy debatiendo de la realidad.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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