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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 10:43 
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Sobre aquello de que "nada sale de la nada", esto es válido sólo para aquello que tiene un origen o tiene un inicio. Dios al ser intemporal [por pura necesidad, al ser perfecto] no puede tener un origen, ya que eso lo haría imperfecto. Luego, al no tener un origen hay que declarar su eternidad. Y en consecuencia asumir que su existencia ni supone que algo salga de la nada, justamente porque no hay un "salir". Dios nunca habría «salido», pues siempre estuvo ahí, por así decirlo.



Otro fallo: "Luego, al no tener un origen hay que declarar su eternidad."

¿qué es la eternidad?

eternidad
nombre femenino
1.
Duración que no tiene principio ni fin.
"para Aristóteles la eternidad es tiempo que perdura siempre"

Si antes del big bang no había tiempo no cabe hablar de eternidad, ya que ese concepto hace referencia a un tiempo infinito y sin origen, pero tiempo al fin y al cabo.

El concepto intemporal o atemporal, es un invento de la teología, ya que dicho concepto es inimaginable desde la mente humana. Lo mismo ocurre con conceptos como "arracional" que no existe en el diccionario.

Si la eternidad no puede aplicarse a la materia, tampoco puede aplicarse a ningún ser inmaterial.

"Dios nunca habría «salido», pues siempre estuvo ahí, por así decirlo."

La palabra "siempre" hace también referencia directa a un tiempo, pero, al no existir el tiempo antes de la creación, la palabra "siempre" no puede aplicarse.

Y vuelvo a preguntar: en el caso hipotético que aceptáramos una causa incausada del universo, ¿cómo se sabe que dicha causa es un "ser"?

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 11:52 
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Abundando en las ideas que expuse en mi anterior mensaje que, o no se entienden, o se comparten y dan entonces la callada por respuesta.

Los que creen que su Dios creó un universo de la nada no saben lo que dicen. Si siempre ha existido Dios, siempre ha existido algo (en este caso alguien), aunque su forma de existir no física (sin masa ni energía) es inaccesible para el conocimiento humano, así como también lo incomprensible que supone que alguien que no tiene ni energía ni masa sea, no solo capaz de existir siempre sino también ser todopoderoso y antropológicamente capaz de tener voluntad, deseos, virtudes...

O sea, estamos todos de acuerdo en que nada nunca ha podido haber existido; mejor dicho no existir, nada "no es", nada nunca fue. Luego siempre ha tenido que existir algo. Las dos opciones:

1.- Siempre ha existido algo físico. Tal y como ahora hemos llegado a conocer: una singularidad que se expandió hace unos 13.700 millones de años, quizá producto de una compresión anterior, que sigue expandiéndose y evolucionando.

2.- Siempre ha existido alguien no físico del que no conocemos absolutamente nada que, etc., etc. (según la religión de turno). Aquí nos hemos cargado el Principio de Parsimonia así como cualquier otro buen raciocinio.


Última edición por ManuelB el 23 Sep 2018, 09:50, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 12:57 
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"Los que creen que su Dios creo un universo de la nada no saben lo que dicen"

La expresiones en teología son: “ creatio ex nihilo sui” y “creatio ex nihilo subjecti”. Por tanto: “creatio ex nihilo sui et subjecti”

¿Qué significa creatio ex nihilo sui?

Esto significa la producción de una cosa que antes no existía. En este sentido a los hombres también se nos puede aplicar la misma expresión. Así, por ejemplo, cuando un hombre crea algo que antes no existía como pudieran ser la rueda o los aviones.

¿Qué significa creatio ex nihilo subjecti?

Pues que la creación se produce si un sujeto (subjecti) previo. Todo lo que crea el hombre lo crea desde algo previo. Si crea una rueda lo hace partiendo de una madera ya existente. Pues bien, cuando se dice que Dios crea ex nihilo subjecti se está diciendo que no crea desde algo previo.

Por tanto, la expresión “creatio ex nihilo et subjecti” significa que se crea algo que antes no existía y que además se crea sin un sujeto previo.

Un teólogo, como un ateo, en fin, como cualquier persona, saben que de la Nada (nada absoluta) no surge nada. Hacer creer que los teólogos son unos ignorantes y que se les paso por alto que de la Nada no surgen nada no tiene ni un pase.

No, Dios no crea el Universo desde la Nada sino desde sí mismo. Es decir, no es que existan Dios y la Nada y entonces Dios crea el Universo desde la Nada Absoluta. No, Dios ejecuta la acción de la creación desde sí mismo, sin alteración alguna, produciendo una cosa que no es él, una alteridad, sin un supuesto real previo.

Hay muchas religiones, por ejemplo, que interpretan esa creación como una emanación. Pero es que una emanación no es una creación desde la Nada sino que emana de Dios mismo. Es Dios mismo emanando.

Vamos a ver, si alguien no cree en la teología me parece muy bien, Si alguien no cree en la teología porque le parece una chorrada pues me parece muy bien. Si alguien no lee teología porque se queda dormido pues que la aproveche para las noches de insomnio. Si alguien desea utilizar los libros de teología para calentarse en invierno pues que lo haga.

Ahora bien, si alguien cree en todo eso que no venga a este foro a decir “Los que creen que su Dios creo un universo de la nada no saben lo que dicen”

No, el que no sabe lo que dice es el que dice que los teólogos creen que Dios creo un universo de la Nada.

Yo sé que mi lucha está perdida. Yo no tengo absolutamente nada contra una persona que someta a crítica la teología o diferentes concepciones teológica pero lo que no soporto es que alguien, y por verdadero desconocimiento, le haga decir a la teología lo que ésta no dice.

Uno de los mayores pensadores y filósofos de la Historia de la Humanidad ha sido santo Tomás. Y claro, alguien que no tiene conocimientos de teología, porque entre otras cuestiones la desprecia, nos dicen que los teólogos afirman que Dios creo el Universo de la Nada. Y como efectivamente de la Nada no surge Nada pues queda refutado santo Tomás y la teología. Resulta que uno de los mayores pensadores y filósofos de la historia no cayó en la cuenta de que la Nada no surge Nada. Se olvidó. Bueno, se olvidó él y se olvidaron todos. Y ya está, refutada queda.

Y no se trata de que se utilice o no la expresión por parte de los teólogos de que el Universo fue creado de la Nada. Lo que tendría que hacer una persona rigurosa es, y si desea hablar de estos temas, es leer teología para tratar de entender qué quieren decir los teólogos cuando dicen que el Universo fue creado de la Nada.

¿Pero claro, como las personas que eso dicen utilizan los libros de teología para calentarse en invierno o para que les ayuden a dormir en las noches de insomnio qué es lo que hacen y dicen?

Pues hacen una interpretación literal. Y claro, si un teólogo dice que el Universo fue creado de la Nada esas personas dicen: “ Lo ven, el teólogo dice que el Universo fue creado de la Nada y como de la Nada no surge nada pues no saben lo que dicen”

Supongo que esas personas preferirían escuchar: “ creatio ex nihilo et subjecti”.


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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 16:22 
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Ratio,



ratio escribió:
Bien, pero en el caso hipotético de que se acepte una causa intemporal, ¿de dónde sacas que dicha causa sea un ser?


Un ser, un ente, en este contexto es lo mismo.

Citar:
¿qué es la eternidad?


Mejor fuentes mas fiables,

Imagen

Fuente: Diccionario de filosofía de José Ferrater Mora.

En este segundo sentido se ha de comprender a qué me refiero por "Eterno". Este ser que demuestro es un ser eterno que como tal, al trascender tiempo y espacio no tiene origen ni fin. Y por ello mismo no le aplica la infinitud de un tiempo, ni su demostrada imposibilidad.

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 16:37 
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1.- O no me he expresado bien o sí que lo hago pero no se me entiende. He dicho, en general, sin referirme a nadie: "Los que creen que su Dios creó un universo de la nada no saben lo que dicen". Si los teólogos no creen en eso les pasa lo mismo que a mí, que tampoco lo creo.

2.- No puede surgir nada de lo que nunca ha existido. Si siempre ha tenido que existir algo hay que dejar de hablar de la nada, ni tan siquiera referirse "nunca jamás" a ese concepto.

3.- "Olvidada la nada", la única diferencia existente estriba en que unos creen que siempre ha existido únicamente algo físico y, en cambio, otros creen que siempre ha existido alguien no físico con poderes y cualidades tales como para crear el universo físico que conocemos y a nosotros mismos.


Última edición por ManuelB el 10 Ago 2018, 18:14, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 16:46 
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Citar:
y en un sentido más usual, entre muchos filósofos, según el cual significa algo que no puede ser medido por el tiempo, pues trasciende el tiempo.


Bien, yo diría que eso es un argumento de autoridad. El que algunos filósofos hayan acuñado una nueva acepción de eternidad y la definan como lo que no puede ser medido por el tiempo, pues trasciende el tiempo, no quiere decir que exista algo así.

Con los conocimientos actuales, no podemos saber si existe algo que trascienda el tiempo. Eso es una elucubración humana completamente teórica.

He repasado ese argumento tuyo:

Citar:
Si imaginamos un universo temporalmente infinito hemos de suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de este «ahora». Y es más, un tiempo infinito para que se de un «ahora» cualquiera. Pero la experiencia nos dice que el ahora es finito, que este «pasa» y le sigue otro de manera consecutiva. Y por tanto el universo no podría ser temporalmente infinito.


Analizándolo mejor, no veo por qué del hecho de que el "ahora" sea finito no pueda haber un tiempo infinito. De hecho, el tiempo infinito estaría formado por infinitos "ahora finitos".

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 16:48 
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Citar:
ratio escribió:
Citar:
Bien, pero en el caso hipotético de que se acepte una causa intemporal, ¿de dónde sacas que dicha causa sea un ser?



Un ser, un ente, en este contexto es lo mismo.


No contestas a la pregunto, con lo que me das a entender que decir que esa causa es un ser o un ente, es una afirmación gratuita.

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 17:09 
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Ratio,



ratio escribió:
Bien, yo diría que eso es un argumento de autoridad.


Te corrijo: Un argumento de autoridad sería el caso de que yo dijera que este ser eterno existe porque lo ha dicho tal o cual filósofo. Yo sin embargo simplemente estoy dando la definición y el sentido de aquello que pretendo demostrar, aquí el susodicho ser eterno. El cual creo ha quedado suficientemente demostrado.

Citar:
Con los conocimientos actuales, no podemos saber si existe algo que trascienda el tiempo.


Querrás decir con los conocimientos proporcionados por la física. Pero aquí estamos hablando de metafísica.

Citar:
no veo por qué del hecho de que el "ahora" sea finito no pueda haber un tiempo infinito.


Es una consecuencia necesaria. Si ha de transcurrir un tiempo infinito para cualquier «ahora», esto es lo mismo que decir que ningún «ahora» puede darse, y mucho menos sucederse. Sin embargo la experiencia nos demuestra que el «ahora» pasa y le sigue otro distinto. Lo cual deniega que el darse de los «ahoras» y su sucederse se comprenda dentro de la infinitud. Y en consecuencia el tiempo no puede ser infinito.

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 18:42 
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T
Citar:
e corrijo: Un argumento de autoridad sería el caso de que yo dijera que este ser eterno existe porque lo ha dicho tal o cual filósofo. Yo sin embargo simplemente estoy dando la definición y el sentido de aquello que pretendo demostrar, aquí el susodicho ser eterno. El cual creo ha quedado suficientemente demostrado.


Utilizar una palabra que han acuñado sólo varios filósofos y darle posibilidad de existencia, es un argumento de autoridad.

“La palabra es cierta porque lo dicen varios filósofos.”


Citar:
Querrás decir con los conocimientos proporcionados por la física. Pero aquí estamos hablando de metafísica.


¡¡Haber empezado por ahí y me habría ahorrado estrujar mi cabeza!!

La metafísica sólo existía en el volumen que Aristóteles colocó “más allá” del volumen de la física. :mrgreen: :mrgreen:



Citar:
Es una consecuencia necesaria. Si ha de transcurrir un tiempo infinito para cualquier «ahora», esto es lo mismo que decir que ningún «ahora» puede darse, y mucho menos sucederse. Sin embargo la experiencia nos demuestra que el «ahora» pasa y le sigue otro distinto. Lo cual deniega que el darse de los «ahoras» y su sucederse se comprenda dentro de la infinitud. Y en consecuencia el tiempo no puede ser infinito.


Sigo sin verlo.

Si vas a seguir debatiendo desde la metafísica, te dejo a solas con ella, ¡y que disfrutes!

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 21:24 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4328
ratio:

me parece q tienen un problema con la palabra "tiempo",q entienden por tiempo?
yo justo aqui he resurgido un tema mio acerca de ello:
filosofia-general/tiempo-t8162.html


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