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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 01:07 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Un ejemplo de "libre albedrío utópico". Me imagino un ser celestial, despertándose una mañana en el paraíso, decidiendo si quiere comer por desayuno un fruto dulce, amargo, agrio o comer un vegetal salado. Luego pensar si quiere bañarse en una fuente de agua cristalina o ir al bosque a tocar un flautín mientras le miran los bambis.

Más allá del ejemplo naif, se quiere iluistrar que el libre albedrío (utópico como le llamo), lo que es elegir entre diversidad de opciones no implica necesariamente (desde el punto de vista teórico) la decisión específica entre el binomio de bueno/malo.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 05:12 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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socrates escribió:
Tengo otra pregunta.

Dios dijo a Adán y Eva que se podía comer de todos los árboles, pero les prohibió hacerlo del árbol del conocimiento del bien y del mal.

Si ese árbol causaría problemas, ¿para qué lo creó Dios? ¿No hubiera sido más práctico eliminarlo de ante mano o bien no crearlo?
Hola socrates.

Hay que partir de la suposición de que, al igual que en tu ejemplo del experimento, todo fue planificado desde el principio. Se entiende entonces que la serpiente haya sido creada por Dios y que el árbol del conocimiento del bien y del mal haya sido puesto precisamente en el medio del Edén (Gen. 3:1-3).

Si bien el pecado (y sufrimiento) inicia al comer del fruto, también sucede algo aún más importante, que es el hecho de que "se abrieran sus ojos". Esta "apertura de ojos" está relacionada con el nombre del árbol, "del conocimiento del bien y del mal", lo que lleva a pensar que antes de comer el fruto, no se tenía conocimiento de que se estaba cometiendo un mal; así, se dejaron tentar por la serpiente, quien les prometió que "no morirían, que se abrirían sus ojos y que serían como Dios, conociendo el bien y el mal".

- - - - - - - - - - - -

Si le das a un pequeño niño algo agrio o amargo, probablemente te dirá "esto es malo" y lo rechazará (aunque sea un delicioso romanesco), sin este discernimiento de lo que es apetecible o despreciable, mejor o peor, bueno o malo, por mínimo que sea, creo que no habría posibilidad de elección.
Lo mismo con el mal moral.

socrates escribió:
No existiendo el mal...
Cabe preguntarse si el mal existiría sin nosotros. ¿Qué piensas?

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 09:01 
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no tios no. esto no se ajusta a la verdad.

la tradiccion romana es mucho más complicada que un juego al ajedrez. y "satán" es un juego al ajedrez con los conquistadores romanos.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 09:07 
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y por si no lo sabeis, leedlo en seneca, la política es básicamente ese puto fruto. donde terminaban asesinados, envenenados los hacedores de conocimiento.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 09:10 
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y los romanos eran unas bestias pardas, todo hay que decirlo, en la guerra.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 10:02 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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socrates escribió:
ratio escribió:
Si el libre albedrío es un factor que puede producir sufrimiento, Dios no debería haber creado el libre albedrío, por lo tanto, en última instancia, el culpable sería Dios.


Me gustaría agregar algo (que ya mencioné).

Libre albedrío (hablando en el marco de su aceptación, claro) implica la posibilidad de elegir entre 2 o más opciones. Si el abanico de opciones implica variadas opciones pero todas buenas, no hay mal en ello.

En el ejemplo de la alegoría, Adán y Eva podían comer de todos los árboles menos de uno. Entonces el problema no está en la posibilidad de decidir entre muchas opciones, sino específicamente en la posibilidad de elegir entre el bien y el mal.

El mal, para poder ser elegido (por el hombre), tiene que existir a priori del hombre.

Por lo tanto bastaba con que Dios no creara el mal (representado por la serpiente/satán y supongo que por ese árbol prohibido del cual su fruto causó tanto problema).

No existiendo el mal podría existir un libre albedrío utópico donde esos seres celestiales pudiesen elegir entre variadas opciones pero todas puras, santas, inmaculadas, inocentes y buenas.

El resultado de ello, un paraíso sin sufrimiento.

Conclusión: el libre albedrío no es un factor que necesariamente produce sufrimiento, para que exista dicha posibilidad debe existir, junto con el libre albedrío, la opción del mal (dicha opción no es implantada por el hombre sino previa a él).


¡Aplausos para Socrates!

Es una brillante deducción y un excelente añadido a lo dicho por mí.

Ante esas evidencias, uno se pregunta de qué sirve "entender" el significado o el contexto de la Biblia, tal como nos viene proponiendo Gonzalo una y otra vez.

Sería diferente si tuviéramos que sacar conclusiones a partir de una subjetividad interpretativa, tal como propone la Iglesia Católica, que dice que las escrituras no pueden interpretarse literalmente, sino a partir de una hermenéutica específica. Eso vale para según que pasajes, pero no hay posibilidad de destruir la paradoja del Dios amoroso con la existencia del sufrimiento a partir de ciertas interpretaciones subjetivas.

El sufrimiento no es subjetivo. Existe por doquier. Lo vemos a diario. Si Dios fuera realmente un ser que desea lo mejor para el ser humano, no hay posibilidad de poder corregir tal paradoja.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 10:11 
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Citar:
Si le das a un pequeño niño algo agrio o amargo, probablemente te dirá "esto es malo" y lo rechazará (aunque sea un delicioso romanesco), sin este discernimiento de lo que es apetecible o despreciable, mejor o peor, bueno o malo, por mínimo que sea, creo que no habría posibilidad de elección.
Lo mismo con el mal moral.


No hay posibilidad alguna de encontrar una justificación al sufrimiento que no sólo lo experimentan los humanos, sino muchísimos animales salvajes que son alimento de tantos depredadores. ¿Qué culpa tienen esos animales de ser devorados en vivo por bestias salvajes supuestamente creadas también por Dios?

¿Acaso, Gonzalo, puedes hacer algún malabarismo teológico que pueda exculpar a Dios sobre ese tema tal como la interpretación contextual de las escrituras?

Es que parece que cuando hablamos del mal en el mundo, sólo hablamos de los males provocados por el hombre pasando de largo por el sufrimiento animal y todos los producidos por la naturaleza.

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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 10:13 
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no me puedo creer que vaya a decir esto:

pues dad la talla frente al sufrimiento.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 10:16 
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Gonzalo escribió:
Yo estoy dispuesto a razonar la interpretación simbólico-mítica del relato bíblico, tú no.
Yo ya acepté que tú y yo no podemos razonar lo mismo. Quizás en otros temas...


Pero es que, en ese tema, no hay posibilidad alguna de encontrar una justificación al sufrimiento tanto humano como de los animales a partir de una interpretación bíblica, sea simbólica o mítica. Como ya he dicho, el sufrimiento existe, es una realidad. A partir de ese hecho, no hay interpretación que valga. No puedes subjetivizar el mal cuando éste existe en la realidad. Lo único que podrías subjetivizar es el concepto "Dios". Y ahí es donde nos toparíamos otra vez con la paradoja de Epicuro: o Dios no es benevolente, o no es omnipotente.

A ver si te metes en tu cocorota de una vez que es IMPOSIBLE justificar el mal a partir de un Dios amoroso que "nos quiere".

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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 10:50 
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estais discutiendo una gilipollez por una malinterpretación burda y estereotipada.

digo que si leeis a seneca un poco podeis encontrar mejores respuestas al sufrimiento y la felicidad humanas que en ese diario reconstruido que llamais biblia y que sirve para quemar un poco de carbono de vez en cuando.

o yo que sé, hay mil fuentes más.

la tradicion romana es extensa y complicada. y no se para en platon y aristoteles la cosa. ni en santo tomás de aquino.


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