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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 16:34 
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Lo dicho, un sistema colectivista único y obligatorio no entrega ni libertad ni progreso material. Son tan definitivos y abrumadores los argumentos que ni siquiera los más acérrimos marxistas y comunistas intentan rebatirlo razonadamente. En ese terreno, el de la razón, están perdidos. Entonces se quedan en el terreno de la descalificación gratuita. Ahí se siente cómodos. No tienen que dar explicaciones. Su bandera es la supuesta justicia social. No es y nunca ha sido la libre determinación de las personas ni tampoco la innovación y el progreso material. Pero hay algunos que no lo reconocen y nunca lo van a reconocer.


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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 16:48 
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Gaav escribió:
Para que exista libertad plena del ser humano, todos deberíamos tener la misma capacidad de decisión y acción. Todos deberíamos tener las mismas posibilidades de decisión en qué hacer, dónde y cómo vivir. Y esto solo se logra en un mundo donde la explotación del hombre por el hombre, sea superada por orden natural de las cosas.
Estoy muy de acuerdo con éste resumen. y creo que a Marx le movia esa idea.............................Y despues de estudiar la economia capitalista, concluyo en que esa idea no era posible sin cambiar el modelo economico..............................Y propuso como sistema alternativo "la propiedad colectiva de los medios de producción".

El problema de Marx-liberalismo, todo depende de como manejemos dichos conceptos, que los podriamos manejar de muy diferentes formas. Pero si nos atenemos a lo que hoy dia se entiende por marxismo y liberalismo, creo que la diferencia está clara................................Mientras el Marxismo aboga por la propiedad colectiva de los medios de producción, el liberalismo defiende la propiedad pribada de esos medios de producción.

Fueran o no ciertos, esa amistad inicial entre Marxismo y liberalismo, en la actualidad, tienen sus grandes diferencias y sus diferentes propuestas. Y creo que es improcedente decir que ambas cosas són similares.

El liberalismo no tiene más merito, que si antes la expoltacxión del hombre por el hombre la ejercia un rey, señor feudal, etc (incultos o no), ahora esa explotación la ejerza uno cualquiera, preparado o ducho, en la economia de mercado, pero la explotación sigue existiendo en menor o mayor medida.

Sin embargo, Marx, concluyo, que para liberar al hombre de la explotación, no habia otra formula que "la propiedad colectiva de los medios de producción"...................................Y estoy de acuerdo con Marx.................para ser libres, primero es sacudirnos de la explotación economica, la ejerza un rey, señor feudal o un antiguo mendigo, y hasta hoy dia no veo otra formula mejor para conseguirlo.

La propiedad colectiva de los medios de producción ofrece muchas posibilidades. Segun mi criterio, ya es otra cuestión que la sociedad sepa aprobecharlas o no.


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NotaPublicado: 09 Oct 2019, 19:29 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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JBELL escribió:
Lo dicho, un sistema colectivista único y obligatorio no entrega ni libertad ni progreso material. Son tan definitivos y abrumadores los argumentos que ni siquiera los más acérrimos marxistas y comunistas intentan rebatirlo razonadamente. En ese terreno, el de la razón, están perdidos. Entonces se quedan en el terreno de la descalificación gratuita. Ahí se siente cómodos. No tienen que dar explicaciones. Su bandera es la supuesta justicia social. No es y nunca ha sido la libre determinación de las personas ni tampoco la innovación y el progreso material. Pero hay algunos que no lo reconocen y nunca lo van a reconocer.
Te expresas como si el capitalismo no fuese único y obligatorio. Que ha sido revolucionario para el bienestar de muchos, indiscutible. Pero no vendas la moto de que es todo libertad. Está impuesto por las clases burguesas, o no? Nos dicen que el mercado libre es lo mejor, y sin embargo sabes perfectamente que no existe tal, con especulación se mueven los mercados. Ahora bien qué hace falta para especular, pues mucho capital.
Piénsalo bien, nos debemos al dinero, no sabríamos vivir sin él, es una esclavitud, una cansina adición: cuanto más tienes más quieres.
Que lo que dices es cierto, sí, pero no totalmente, puesto que no estás siendo objetivo, hablas siendo partidario del sistema capitalista de libre mercado. Y eso nubla tu comprensión y tu facultad de criterio, pues siempre serás favorable al capitalismo.

No hay peor cárcel que aquella que ni se ve ni se necesita carcelero.

NOTA: conste que no soy anticapitalista, ni mucho menos, sólo que aquí también estamos en el foro para pensar.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 10 Oct 2019, 03:00 
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Registrado: 01 May 2019, 18:08
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cripton36 escribió:
Dosyogoro2 escribió:
Sobre la innovación decir que de una u otra manera siempre se ha dado, es más se suele dar en aquellos tipos que no buscan el negocio, sino la innovación en sí misma, es cierto que estos inventos acaban teniendo transcendencia social cuando aparece el comercial que no inventa nada, pero le ve el negocio a lo inventado y lo convierte en un negocio. Pero esto es así precisamente porque vivimos en un sistema capitalista. Poca gente conoce a Richard Stallman o Steve Wozniak, mientras todos conocen al mercantilista Steve Jobs.

El marxismo lo que plantea principalmente es que con el capitalismo no se puede conseguir la democracia republicana y representativa, que iguale social, jurídica o legislativamente a todas las personas, que la soberanía sea realmente compartida, las garantías procesales, las libertades y derechos civiles (frente al poder público o ejecutivo), la libertad de los seres humanos, su emancipación.

El marxismo con mayor o menor acierto (nunca se ha dado o experimentado sus teorías o tesis como sistema que superaría al capitalismo) lo que promueve es con la finalidad del liberalismo, y cuando crítica al capitalismo lo hace porque teoriza que éste no puede conseguir el liberalismo, eso aún reconociendo que el capitalismo es un sistema revolucionario y progresista, pero que necesariamente habría que superarlo para conseguir finalmente los principios del liberalismo: democracia, república, libertades y derechos civiles, igualdad social, jurídica o legislativa, soberanía compartida, emancipación y libertad de los seres humanos.


el tema no da para mas. es mucho decir que el liberalism es un ideal marxista, cuando en realidad es un ideal capitalista.
muchas de las cosas que nombras como ideales liberals, no los veo en una Sociedad comunista-marxista.
cuando se habla de LIBRE MERCADO, se confunde con el concepto del Sistema mismo. por eso hay ciertos individuos que dicen y sostienen, que sin LIBRE MERCADO no existe capitalism y exponent el ejemplo del SOCIALISMO-LENINISTA, donde el estado monopolize el Mercado exterior y cuarta la libertad commercial individual. sin embargo, nadie puede negar, que en el SOCIALISMO-LENINISTA existe MERCADO INTERNO porque siempre sera una necesidad DEL CAPITALISMO EL MERCADO, ya sea libre completamente, a medias , controlado o monopolizado.
lo unico cierto es, que SIN MERCADO, NO PUEDE EXISTIR EL CAPITALISMO COMO SISTEMA DE PRODUCCION.
hombre deja lo de la INNOVACION que el hombre esta obcesionado y cree que tiene al diablo cojido por los cuernos.
buen intent amigo DOSYOGORO.
ten cuidado con el comegen SOCIALISTA-LENINISTA ( el marxista supremo)
te Saluda un marxista


¿Cuando entenderás que nadie te toma en serio?

Es preferible debatir con una puerta porque tus ideas no evolucionan, son solo repetitivas frases sin sentido de un bot primitivo


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NotaPublicado: 10 Oct 2019, 07:09 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Estoy de acuerdo que lo que señala hoy en día liberalismo es lo opuesto al marxismo, pero es que lo que señala lo que hoy día se llama liberalismo se debería llamar capitalismo.

    Eso del llamado libre mercado es una quimera, el mercado nunca es libre: Mira si no es libre que si se imagina un mundo en donde hubiere demasiado de todo y todo de fácil acceso: se crearía un absurdo para los que teorizan de eso que llaman su libre mercado. Lo llaman libre mercado pero necesitan a su vez que haya escasez de productos para poder luego llamar a eso libre mercado. Un absurdo.


Acepto que bien se comprendería mejor usando la palabra humanismo.

Pero el quid del tema es precisamente que me revelo al uso lingüístico de apropiarse del término, como si el marxismo no buscara precisamente liberar al ser humano.

A partir de ahí considero que hay dos grandes categorías:

# Las antiguas (hoy retrógradas, aunque hoy en día se da mucho todavía), que son las militaristas, de pocos soberanos, de soberano-súbdito, de amo-esclavo, de falta de derechos y libertades civiles (civil quiere decir lo contrario al poder público o ejecutivo que a su vez controla el servicio militar y la fuerza o el orden del poder ejecutivo o público): y el fundamento de lo político o del régimen de poder o de lo político se sostiene y se fundamenta en ello

# Y las contemporáneas o las que yo particularmente llamaría liberales: que no se crean de la noche a la mañana, sino que tienen un desarrollo histórico, que parte de la democracia formal, la república, los derechos humanos, los derechos y libertades civiles, la soberanía compartida, la igualdad jurídica, legal, o social, la libertad y emancipación del ser humano: y el fundamento de lo político se fundamenta en ello.

    Dentro de esta última estarían los capitalistas que teorizan que con el capitalismo se consigue estos fundamentos o fines, que el capitalismo nos permitiría desarrollar esos fines.

    Y los que creen que con el capitalismo no llegamos a esos fines, y que por lo tanto hay que moderarlo o superarlo.

Con esto, lo que quiero señalar es que han conseguido hegemonía sobre un relato cuando precisamente se han apropiado de la palabra o término: "liberal".

    Como si el marxismo no buscara finalizar precisamente en la libertad del ser humano y conseguir una democracia plena, que se basa primero en analizar el capitalismo y considerar que él mismo no es capaz de conseguir esos fines de libertad y democracia.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 10 Oct 2019, 15:10 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 5685
Dosyogoro2 escribió:
Estoy de acuerdo que lo que señala hoy en día liberalismo es lo opuesto al marxismo, pero es que lo que señala lo que hoy día se llama liberalismo se debería llamar capitalismo.

    Eso del llamado libre mercado es una quimera, el mercado nunca es libre: Mira si no es libre que si se imagina un mundo en donde hubiere demasiado de todo y todo de fácil acceso: se crearía un absurdo para los que teorizan de eso que llaman su libre mercado. Lo llaman libre mercado pero necesitan a su vez que haya escasez de productos para poder luego llamar a eso libre mercado. Un absurdo.


Acepto que bien se comprendería mejor usando la palabra humanismo.

Pero el quid del tema es precisamente que me revelo al uso lingüístico de apropiarse del término, como si el marxismo no buscara precisamente liberar al ser humano.

A partir de ahí considero que hay dos grandes categorías:

# Las antiguas (hoy retrógradas, aunque hoy en día se da mucho todavía), que son las militaristas, de pocos soberanos, de soberano-súbdito, de amo-esclavo, de falta de derechos y libertades civiles (civil quiere decir lo contrario al poder público o ejecutivo que a su vez controla el servicio militar y la fuerza o el orden del poder ejecutivo o público): y el fundamento de lo político o del régimen de poder o de lo político se sostiene y se fundamenta en ello

# Y las contemporáneas o las que yo particularmente llamaría liberales: que no se crean de la noche a la mañana, sino que tienen un desarrollo histórico, que parte de la democracia formal, la república, los derechos humanos, los derechos y libertades civiles, la soberanía compartida, la igualdad jurídica, legal, o social, la libertad y emancipación del ser humano: y el fundamento de lo político se fundamenta en ello.

    Dentro de esta última estarían los capitalistas que teorizan que con el capitalismo se consigue estos fundamentos o fines, que el capitalismo nos permitiría desarrollar esos fines.

    Y los que creen que con el capitalismo no llegamos a esos fines, y que por lo tanto hay que moderarlo o superarlo.

Con esto, lo que quiero señalar es que han conseguido hegemonía sobre un relato cuando precisamente se han apropiado de la palabra o término: "liberal".

    Como si el marxismo no buscara finalizar precisamente en la libertad del ser humano y conseguir una democracia plena, que se basa primero en analizar el capitalismo y considerar que él mismo no es capaz de conseguir esos fines de libertad y democracia.


dirigete major al señorito burgues socialista-leninista el señor GAAV GAAV ( EL MARXISTA SUPREMO DEL FORO)
cuando lo enfoques desde el punto de vista economico, hablamos.
el marxismo es ABOLICIONISTA O CREACIONISTA DE SISTEMAS ECONOMICOS EN FORMA DIALECTICA
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 10 Oct 2019, 16:05 
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Caba escribió:
Te expresas como si el capitalismo no fuese único y obligatorio.

Mira Caba, en un sistema libre como el que existe en los países desarrollados, cualquier estructura productiva es posible en tanto lo acuerden libremente quienes participen en la misma. Perfectamente podrían existir empresas en que los trabajadores sean dueños de los medios de producción, por ejemplo. Pueden existir cooperativas, fundaciones, etc., etc. Lo que se te ocurra. Pueden hacer trueque, aportes en especies y trabajo, etc., etc., etc. Libertad económica.

En un modelo comunista donde los medios de producción son de todos, sólo cabe un tipo de organización que es OBLIGATORIA para todos y donde las decisiones, en el mejor de los casos, se toman por mayoría. Es evidentemente un sistema sin libertad de emprendimiento.

Yo no sostengo ni defiendo que el sistema actual sea perfecto ni tampoco que sea el modelo final y definitivo para la humanidad. Sólo argumento y fundamento que es infinitamente superior a un colectivismo único y obligatorio que es incapaz de entregar libertad de emprendimiento y progreso material.

Si no estás de acuerdo, argumenta en contrario. De eso se trata un foro.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 09:42 
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JBELL escribió:
Libertad económica.
Es absurdo no practicar algún tipo de economía, por motivos obvios, pero también hay que darse cuenta de que el capital puede llegar a ser una obsesión para algunos que optan por comportamientos contrarios a la ética, comportamientos que muchos justifican, pero que en realidad son injustificables.
Y otra cosa, libertad económica no es sinónimo de economía libre la cual, como te decía en el anterior post, no existe realmente.

JBELL escribió:
Yo no sostengo ni defiendo que el sistema actual sea perfecto ni tampoco que sea el modelo final y definitivo para la humanidad. Sólo argumento y fundamento que es infinitamente superior a un colectivismo único y obligatorio que es incapaz de entregar libertad de emprendimiento y progreso material.
Pero de esto yo creo que hasta @cripton36 está de acuerdo.
Lo que se viene argumentando en el hilo es que Marx y el liberalismo del s. XIX no son incompatibles, al contrario, Marx veía que los puntos de tal liberalismo no se conseguirían con el capitalismo. Actualmente, el término ha sido robado por capitalistas que le dan otro enfoque creando una nueva acepción.

Y ahora viene la pregunta que nos hacemos todos. Si con el capitalismo no somos capaces de implementar las ideas del liberalismo del s. XIX, hoy en día humanismo, ¿qué sistema podría implementarlas?

Esto es quizás (además de explicar que Marx y humanismo no son opuestos, al contrario) lo que se busca en este hilo.

Saludos

_________________
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Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 16:17 
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Caba escribió:
Es absurdo no practicar algún tipo de economía, por motivos obvios, pero también hay que darse cuenta de que el capital puede llegar a ser una obsesión para algunos que optan por comportamientos contrarios a la ética, comportamientos que muchos justifican, pero que en realidad son injustificables.
Y otra cosa, libertad económica no es sinónimo de economía libre la cual, como te decía en el anterior post, no existe realmente.

No existe sistema que no esté expuesto al abuso y falta de ética. Más aún, en un sistema libre dichos comportamientos son más difíciles de llevar a cabo que en cualquier otro sistema que conozcamos en tanto existe libertad y competencia. Si un empresario abusa entregando un producto defectuoso, la competencia lo informará y perderá la preferencia de las personas. Si un empresario abusa de sus trabajadores ellos podrán abandonar la empresa y emplearse en otra o emprender por su cuenta. Y ese mal empresario terminará en la quiebra. Los malos comportamientos son penados por las propias personas libremente.

En un sistema colectivo único, por ejemplo, se podría llegar al extremo que el grupo esclavice e incluso extermine a una minoría. Claro, el voto de la mayoría es lo que vale. Evidentemente es infinitamente inferior a un sistema libre. No cabe duda alguna.

Te vuelvo a insistir, esto se trata de argumentar y no de tirar frases con lugares comunes cargadas de moralina.

Nuevamente, si no estás de acuerdo argumenta en contrario.

Caba escribió:
Lo que se viene argumentando en el hilo es que Marx y el liberalismo del s. XIX no son incompatibles, al contrario, Marx veía que los puntos de tal liberalismo no se conseguirían con el capitalismo. Actualmente, el término ha sido robado por capitalistas que le dan otro enfoque creando una nueva acepción.

Te lo vuelvo a decir. Marx proponía un colectivismo único (trabajadores dueños de los medios productivos). Y como te he mostrado, un sistema así no tiene nada de liberalismo.

Caba escribió:
Y ahora viene la pregunta que nos hacemos todos. Si con el capitalismo no somos capaces de implementar las ideas del liberalismo del s. XIX, hoy en día humanismo, ¿qué sistema podría implementarlas?

Mira Caba lo obvio que te puedo responder es que evidentemente con un colectivismo único y obligatorio, como lo proponía Marx, evidentemente no se logra un mayor liberalismo. Todo lo contrario, restringe peligrosamente la libre determinación de las personas.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 16:53 
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el COMUNISMO-MARXISTA no tendra NADA MAS OBLIGATORIO que lo que tuvo la implementacion del CAPITALISMO u otros sistemas economicos pasados.
cuando el capitalism burgues implement las maquinas en la RUECA Y EL TELAR, revoluciono la industria textile y aumento vertiginosamente la demanda de lana ovejera. esto hizo que los señores feudales despidieran a los siervos de sus tierras y las dedicaran a CRIAR OVEJAS porque era mas redituable.
fue obligado el siervo a dejar las tierras o se fue voluntario y a gusto? OBVIAMENTE QUE NO.
prohibir el uso DEL PETROLEO es los automoviles , no te obliga a cambiar a carro electrico? a huevo.
en el COMUNISMO-MARXISTA, solo se construiran CBS y como no Habra otra cosa, tendremos que vivir en ellas, tarde o temprano
no se usa bayonetas cuando se habla de OBLIGATORIO. se usan LAS CIRCUNSTANCIAS, PARA QUE CAMBIE TU MENTALIDAD
les Saluda un marxista

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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