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NotaPublicado: 10 Oct 2019, 18:04 
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En el amo y el espíritu Hegel desarrolla la dialéctica del amo y el esclavo. En concreto quería hablar sobre el primer punto de su dialéctica. En el que constituye la figura del esclavo y por otro lado la del amo fruto de un enfrentamiento al conseguir la primera dominar a la otra. Esto es consecuencia de la necesidad que tenemos los humanos del deseo de ser reconocidos. Las dos figuras sienten ese deseo pero la figura del amo consigue imponerse por que su deseo es mas potente. Para Hegel este es el origen de la historia humana.

No puedo si no discrepar de este punto ya que en las sociedades cazadores-recolectoras no se daba esta circunstancia. O al menos ese deseo no se imponía por que era perjudicial para la supervivencia del grupo. Tengamos en cuenta que estas sociedades ya trabajaban la materia y por lo tanto podemos decir que ya existía una cultura.

Es a partir de la agricultura cuando esa dialéctica se impone. En mi opinión es cuando el hombre comienza a disponer de excedentes de comida cuando se impone el deseo de ser reconocido.

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Solo soy un pensador, que esta soñando despierto clavando la mirada sobre este mundo enfermo.


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NotaPublicado: 10 Oct 2019, 23:34 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Muy interesante el tema.

No sé cuándo ni cómo surge la tendencia del ser humano a imponerse sobre sus semejantes. El hecho es que existe esa tendencia al poder y a la dominación (sea por codicia, por ambición, etc.).

Vemos que la historia de la humanidad es la historia de las guerras. Y las guerras se dieron por territorio, poder y riquezas. En la américa precolombina unas tribus se imponían sobre otras (no era que convivían en feliz y pacífica armonía cual un paraíso utópico). Los más fuertes dominaban sobre los más débiles.

Luego vino el hombre blanco (europeo). Y no vino con ideales de integrarse, relacionarse desde la igualdad, respetar la diversidad, etc. Vino a imponerse, a dominar, a enriquecerse. Y si era necesario (a fin de alcanzar dicho objetivo) aniquilar a una cultura o población se hacía. Lo lograron debido a su mayor tecnología bélica.

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 01:21 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Erreka escribió:
En el amo y el espíritu Hegel desarrolla la dialéctica del amo y el esclavo. En concreto quería hablar sobre el primer punto de su dialéctica. En el que constituye la figura del esclavo y por otro lado la del amo fruto de un enfrentamiento al conseguir la primera dominar a la otra. Esto es consecuencia de la necesidad que tenemos los humanos del deseo de ser reconocidos. Las dos figuras sienten ese deseo pero la figura del amo consigue imponerse por que su deseo es mas potente. Para Hegel este es el origen de la historia humana.

No puedo si no discrepar de este punto ya que en las sociedades cazadores-recolectoras no se daba esta circunstancia. O al menos ese deseo no se imponía por que era perjudicial para la supervivencia del grupo. Tengamos en cuenta que estas sociedades ya trabajaban la materia y por lo tanto podemos decir que ya existía una cultura.

Es a partir de la agricultura cuando esa dialéctica se impone. En mi opinión es cuando el hombre comienza a disponer de excedentes de comida cuando se impone el deseo de ser reconocido.


a que llamas DIALECTICA? a la relacion entre el AMO Y EL ESCLAVO como DOS CONTRARIOS PARA INICIAL UN PROCESO DIALECTICO o solo a que el amo se impone al esclavo?
te Saluda un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 13:17 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Un amo y un esclavo surgen cuando... tiempo fuera: ¿Amo del esclavo o de otra cosa? ¿esclavo literal o metafóricamente?

Si es todo literal, es decir, si hablamos de una persona dueña de otra, eso no sé bien cómo surge, pero creo que está relacionado conque una tiene cierta cantidad más de poder que la otra, por ejemplo si tiene la opción de matarla. El tema es que todos duermen, se cansan, etc, así que los roles suelen invertirse. Tal vez es más bien cuando el dueño es un grupo, o cuando muchos o con más poder confabulan contra otros al punto de que luchar les es inconveniente si quieren seguir vivos o evitar sufrir. Cuando la vida, salud, etc, de uno, depende de lo que haga otro y tal tiene el poder suficiente para blablabla y el otro no puede mucho evitarlo.
Puede darse incluso cuando tienen iguales deseos.
Lo veo más como un hecho que como una cosa escrita en papel.
Por ejemplo cuando cavo para plantar algo y encuentro lombrices ellas son mis esclavas, están a mi merced. No es que yo las obligue a algo (salvo al hecho de tener que experimentar un desentierro).
Soy amo de las lombrices que veo, pero no son mis esclavas (aunque sí hacen lo que quiero, más o menos, y si hicieran algo muy contrario las intentaría eliminar).
En realidad debería decirse... amo y posesión, o amo y propiedad privada.
Un esclavizador o dictador, etc, y un esclavo surgen cuando uno quiere obligar al otro a actuar de cierto modo. Eso puede ocurrir cuando uno quiere defenderse de algo que le molesta, o más bien por avaricia y falta de escrúpulos.
De momento no veo más que eso...

Si es metafóricamente, o sea, uno amo de unos recursos y el otro dependiente del amo... well, creo que lo expliqué.

Me parece confuso decir amo y esclavo, es más bien amo y propiedad, o dictador y esclavo.
Sino es como decir informático y hackeado, cuando más bien debería ser hacker y hackeado, ya que no todo informático es hacker.

Amo y propiedad surgen cuando el 2ndo está a disposición del 1ero. No implica necesariamente esclavización. Tampoco veo que haya papeles en este sentido, tal vez en vez de llamarle propiedad debería llamarle dependiente.

Dictador y esclavo surgen cuando uno obliga al otro a actuar de cierto modo (sea a reconocerlo o a otra cosa).

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 11 Oct 2019, 21:37 
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Registrado: 09 Oct 2019, 12:35
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socrates escribió:
Muy interesante el tema.

No sé cuándo ni cómo surge la tendencia del ser humano a imponerse sobre sus semejantes. El hecho es que existe esa tendencia al poder y a la dominación (sea por codicia, por ambición, etc.).


Estoy de acuerdo en que existe esa tendencia del ser humano a imponerse sobre los demás y la historia de todos los continentes así lo atestigua.
Pero mi planteamiento es que al contrario de lo que dice Hegel esto no tiene que ser necesariamente así.
En el ejemplo que has puesto de América aún hay grupos humanos que se organizan y sobreviven sin la necesidad de imponerse unos o uno sobre otros, como pueden ser las tribus del amazonas.
Pienso que esa tendencia del ser humano necesita un catalizador que le haga ser codicioso o ambicioso. Ese catalizador bien podría ser la agricultura, ya que hay excedentes que guardar y por lo tanto poseer.

socrates escribió:
a que llamas DIALECTICA? a la relacion entre el AMO Y EL ESCLAVO como DOS CONTRARIOS PARA INICIAL UN PROCESO DIALECTICO o solo a que el amo se impone al esclavo?

Entiendo que lo que dice Hegel es que el proceso dialéctico tiene como base las figuras del amo y del esclavo. Estas dos figuras son el comienzo del proceso dialéctico ya que estas dos figuras son inherentes al ser humano y por lo tanto es inevitable que esto suceda (que haya un amo y un esclavo). A partir de ahí comienza su dialéctica.
Yo discuto este planteamiento ya que el ser humano sobrevivió miles de años sin que esto sucediera y fueron las circunstancias las que crearon estas dos figuras.

Tachikomaia escribió:
Un amo y un esclavo surgen cuando... tiempo fuera: ¿Amo del esclavo o de otra cosa? ¿esclavo literal o metafóricamente?


Por lo que podido entender son dos figuras metaforicas.
En este punto dudo.¿No es necesario ser amo primero para ser dictador?
Es decir, el amo se apropia de la voluntad de la otra persona. Es dueño digamos de esa voluntad, es su propiedad. El ser dueño de esa voluntad es lo que le permite someterla y por lo tanto ser un dictador. Si no fuera dueño de esa voluntad no conseguiría que esa otra persona hiciera lo que no quiere hacer.

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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 02:56 
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Erreka escribió:
¿No es necesario ser amo primero para ser dictador?
Correcto.

Citar:
Es decir, el amo se apropia de la voluntad de la otra persona.
Sólo cuando pasa a ser (también) dictador. Pero dejar que el otro haga lo que quiera también es una forma de dictadura, como diría Sartre: Obligar a ser libre. Es el dictador quien está decidiendo cómo será la vida de otro.

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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 03:39 
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Ubicación: Chile
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Erreka escribió:
la necesidad que tenemos los humanos del deseo de ser reconocidos. Las dos figuras sienten ese deseo pero la figura del amo consigue imponerse por que su deseo es mas potente. Para Hegel este es el origen de la historia humana.
A Hegel no lo he estudiado nunca. Apenas sé de él lo que enseñan las series de Savater y de Feinmann, nada más.

"La necesidad que tenemos los humanos del deseo de ser reconocidos" A mí me parece que esto es verdad. Yo, por ejemplo, la única razón por la que entré a la universidad fue para obtener un grado que me reconozca ante los demás como apto para determinada materia. No me interesaba que me enseñaran, porque no necesitaba a mi juicio profesores (siempre me han bastado los libros), de modo que fui a la universidad para obtener una imagen, nada más que por eso. Yo creo que todos pasamos por algo parecido.

Es que las apariencias son necesarias: yo no me dejaría operar por un médico que no tenga el diploma. El diploma es lo que da el reconocimiento a determinado sujeto.
Erreka escribió:
Es a partir de la agricultura cuando esa dialéctica se impone. En mi opinión es cuando el hombre comienza a disponer de excedentes de comida cuando se impone el deseo de ser reconocido
Es que sería demasiado simple atribuir a la comida el fuerte deseo de ser reconocido.

Ser reconocidos es una necesidad, algo sin lo cual no podemos subsistir. No es algo que se busca por capricho egocéntrico.


Según yo, los excedentes pertenecen a la comunidad y no a los individuos que los producen, porque para producir algo se necesita otra cosa (nadie tiene poder para crear ex nihilo), y es esa otra cosa lo que posibilita la existencia de excedentes. Esa otra cosa no tiene propietario, es común al género humano.

Sin embargo, hay pillos que se creen dueños de lo que producen y no los ponen para la comunidad, y ahí está el origen del mal, porque comienzan los "reconocimientos".... y cosas como: "reconoce que yo produje este pan, reconoce que yo produje esta obra de arte, etc." cuando alguien sucumbe y le da la razón comienza la historia del amo y el esclavo.

Lo más sensato es reconocer que nada de lo que producimos nos pertenece

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 04:58 
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1- Exigir que nos traten como a alguien "capacitado para" es sólo una de tantas exigencias que pueden hacerse, que probablemente haya sido la 1era que se hizo. Vemos los animales, ninguno le exige a otros el ser reconocido como capaz de, más bien exigen que no se acerquen demasiado por ejemplo.

2- Si se tomara como cierto esto:
"Lo más sensato es reconocer que nada de lo que producimos nos pertenece"
caeríamos en que lo que hagamos para usarlo en un futuro o a largo plazo... ¿nos lo podrían quitar?
Por ejemplo si hago una taza de arroz y como la mitad ahora y la otra la quiero comer de noche pero viene un "antipropietarista" a decirme que lo quiere comer ahora, se lo tendría que dar. O si alguien construye una casa, habría que dársela. O un auto y el tipo lo dejaría al lado de la casa de él y tu pues camina hasta encontrar uno.
Es de locos... dependería de lo que hagan los demás (si quiero arroz y nadie hizo o si le pusieron mucha sal o algo me jodo). O tendría que cocinar el doble de veces, gastando el doble de recursos (aunque el estar en la heladera quizá cuenta, pero creo que gasta menos que volver a calentar, el gas).
Lo de los autos es más viable, pero no podrías tener uno decorado como te guste, imagina querer llevar a tu novia o hijos a un sitio y resulta que los autos que tienes a disposición están todos decordados horrible, es decir, con símbolos satánicos o algo que a ti te parezca horrible. ¿Habría una ley para que no se puedan decorar de ciertos modos? Parece mucho mejor el hecho de que cada uno tenga su auto, como cada uno tiene su cuerpo.
¿Y la casa? ¿y lo que puedas producir luego de arreglar la tierra, un programa, o lo que sea?
"Es que yo no sé cómo hacer esas cosas, déjame vivir en tu casa y usar todo lo que te costó conseguir".
Prácticamente no existiría la intimidad.

Ni que hablar de que si esto se aplicara sería muy difícil evitar que la gente caiga en usar las cosas de otro sin molestarse en producir cosas ella misma.

Además llegado este extremo no entiendo por qué debería pensar, por ejemplo, que las piernas que maneja una mujer son de su propiedad. ¿Por qué no son de todos? ¿tener el control remoto de una tv me hace dueño de la tv acaso? ¿que me pusieran sensores que me transmitan las mismas sensaciones de una planta me hace dueño de la planta acaso?

PD: Cuando empecé a leer a Hegel en la Encarta (era lo que tenía en aquellos años) dejé de leerla prácticamente, porque entendía muy poco. "Las cosas en sí, de por sí, y para sí".

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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 05:42 
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Mensajes: 5685
de nada les serviria leer a HEGEL O A MARX si no dominan la DIALECTICA con sus tres leyes y como se usan. porque el Sistema filosofico idealista hegeliano esta hecho con la DIALECTICA al igyal que el Sistema filosofico marxista
por ejemplo en EL AMO Y EL ESCLAVO que son dos contrario para un proceso dialectic ( primera ley dialectica)
luego viene la segunda ley dialectica que se llama; SALTO CUANTITATIVO AL CUALITATIVO y se usa en el AMO Y EL ESCLAVO, mientras mas DEPENDIENTE se haga el AMO del esclavo, MAS LIBERTAD PIERDE y mas se va convirtiendo en la persona DEL ESCLAVO
en la tercera ley dialectica NEGACION DE LA NEGACION. trata que EL AMO, niega AL ESCLAVO, pero mientras mas DEPENDIENTE SE HAGA ( cuantitativamente EL ESCLAVO TERMINARA NEGANDO AL AMO.
para MARX no puede existir HOMBRE LIBRE, mientras existe un hombre ESCLAVO. precisamente por sus DEPENDENCIAS.
les Saluda un marxista

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NotaPublicado: 12 Oct 2019, 05:48 
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El esclavizador necesita esclavos para que las cosas sucedan rápido o con menos esfuerzo, y tal vez así siempre llega un punto en que se vuelve "esclavo de los esclavos", pero no necesariamente es así, el esclavizador puede también ser capaz de hacer el trabajo, al menos mientras no envejezca, etc.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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