Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Sep 2019, 18:40

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 120 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 29 Dic 2013, 02:14 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11822
Ubicación: Bogotá
Qué difícil:

A ver si logramos que se pueda inteligir la cosa: Primero dices que un saber correcto se "asemeja" a la experimentación científica. Pero inmediatamente dices que que ya no es tan correcto por que no nos da una certeza absoluta (y en estos estándares imposibles habría que añadir que no existe saber alguno de nada). Pero en realidad sólo difieres la pregunta a la experimentación científica: ¿Qué es ese saber que se asemeja a la experimentación científica? ¿Qué características tiene? ¿Cómo podría ese saber refutar o invalidar la descripción que he hecho? Lo siento pero no puedo darle significado a ese "saber correcto" más que por la «semejanza» que es lo único que has expresado de aquél. Y en todo caso, la fenomenología por ejemplo se da el título de ciencia (y si somos estrictos, sería más ciencia que ninguna en tanto su objeto o su intuición de objeto es indudable e ideal: El Fenómeno, en tanto resiste la «epokhé», las ciencias experimentales no lo hacen). Realmente no sé que quieres decir, es muy enigmático. Es algo similar a como funciona la teología negativa: No nos puede decir jamás qué es Dios (en este caso un saber correcto), pero siempre nos dice qué no es. No sé si tras de todo ello se esconde algo que ya he señalado: Algunos creen que es necesario describir la conciencia como una entidad independiente o como un "cuerpo", o "como el cerebro" o como un «espíritu». De lo contrario me parece indescifrable ese saber «que todavía no tenemos» al que apelas.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 29 Dic 2013, 22:21 
Desconectado

Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4890
Nodea escribió:
Lo de la presencialidad es un apunte muy acertado, Alancitus.

Añado varias cosas:

Multiplicidad. Esa presencialidad se da desde la multiplicidad de objetos presentes, pero no presentes como estáticos, sino fluyentes en el sentido de cambiantes. Los objetos percibidos no son estáticos sino que están regidos por cambios de posición respecto de mi soma y a su vez de que ellos por si mismos pueden aparecer o desaparecer. Multiplicidad, presencialidad, temporalidad. La espacialidad me entraña problemas porque concibo la espacialidad como la multiplicidad y la presencialidad desde el soma. El centro espacial soy yo, en tanto que mi soma es actividad los objetos no son estáticos y son en perspectiva precisamente porque sabemos que a través del movimiento cambian en tanto que dados a la conciencia intencionalmente (otro atríbuto, la intencionalidad). Sin embargo, los objetos también los pensamos, formas de darse que abstraen del componente necesario de actuar con el soma, de ahí que no necesitamos movernos para volver a ver el vaso que acabamos de ver, sino que lo recordamos. La génesis de esta conciencia se inicia como descubrimiento del propio hecho de estar presente, de tener experiencia, preocupación por el ser, y algunos la identifican con el cuerpo que se ve a si mismo y se identifica como soma, o algunos sencillamente lo desligan completamente del cuerpo y del soma.


porq la conciencia si existe no se presenta como un objeto?es decir con forma y un color determinado por ejemplo?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2013, 00:14 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Jvahn escribió:
La conciencia es el acto constitutivo de la vivencia de un objeto. En tanto constitución la conciencia no es un receptáculo a la espera del objeto, es una constitución del mundo. Marcada esencialmente por la intencionalidad (que no es la simple voluntad) es la puesta en escena de un objeto, la referencialidad. Conciencia luego no es la simple afectación de una «tábula rasa», es una disposición de objetos que construye a la conciencia como «conciencia de», lo que implica que la conciencia siempre esta en el mundo. Evidentemente también esta determinada esencialmente por la temporalidad de un presente viviente. Es imposible pensar la conciencia al margen de este «punto» temporal, la «cosa» seda siempre en persona, es por ello que no se puede poner simplemente el objeto real en un lado y la conciencia en el otro como un receptáculo vacío, desde que el objeto es en la conciencia necesariamente es fenómeno, no existencia fáctica u objetiva, por ello mismo es también siempre concreta.

QueDificil dice que aún no podemos saber lo que es la consciencia, pero Jvahn le dice "la consciencia es ésto y a mi me alcanza que lo sea, ¿por qué no te alcanza a vos?". A esto, QueDifícil responde hablando de la ciencia, pero debería responder que "desde su intuición (el termino creo que es apropiado) con la descripción fenomenológica no se agota la consciencia".

¿Qué sería este no agotarse? Quizá no quiera decir que la consciencia es algo más que esto por lo cual se la define, sino que puede también ser otra cosa, algo menos que esto, ¿puede haber una descripción simple que la agote en mayor medida? ¿No se puede pensar la consciencia sin recurrir a esta intencionalidad? Una consciencia que no sería "de algo" sino "ese algo" propiamente dicho atrapado en la consciencia (sin representación ni referencialidad, sino presente literalmente). La consciencia como modo de ser de los objetos de la experiencia, no como la constitución de los mismos en relación a una perspectiva existencial.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 31 Dic 2013, 20:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7113
Amigos, la conciencia es una cualidad distinta, primaria; es decir no se asemeja a nada más en nuestra experiencia, por lo cual no podemos emplear otros conceptos para definirla, que no sea el de “sentir” (es decir, sentir que sentimos), “darse cuenta”, que es lo mismo que decir “tener conciencia”.

Teilhard de Chardin, señalaba que nuestra conciencia es como un replegamiento de nosotros mismos.

“Tengo conciencia de mí mismo" es una certeza anterior a todo conocimiento y anterior también a la primera formulación indiscutible elegida por Descartes ("pienso, luego existo" ). Porque el pensar, razonar, reflexionar, es una consecuencia de ese fenómeno misterioso pero cierto que es el tener conciencia de nosotros mismos.

La conciencia es, en su esencia, un fenómeno simple, unitario y totalizador que nos impregna profundamente y que no es descomponible en partes. A mi juicio, existe con todas sus características o no existe. Pero, desde el punto de vista de su análisis, podemos distinguir en ella, simultáneamente, tres tipos de manifestaciones básicas potencialmente siempre presentes; algo así como tres actos del mismo fenómeno consciente: la contemplación, la libertad y la reflexión.

La contemplación es la primera manifestación, la primera potencialidad, de la conciencia que se presenta a nuestro entendimiento. Ella constituye su manifestación receptiva; casi podríamos decir pasiva. La contemplación consiste no sólo en sentirnos, es decir "darnos cuenta" de nosotros mismos y de nuestros sentimientos, sino que, además y simultáneamente, nos permite sentir el mundo a través de las reacciones que éste produce en nosotros y que llegan a nuestra conciencia.

La reflexión, el pensar, característica inseparable de la conciencia a mi juicio, nos permite (cuando empleamos nuestra voluntad en ello) ir más allá de la sola contemplación de lo que reciben directamente nuestros sentidos y nuestros recuerdos, para adentrarnos en nuestra conciencia a fin de tratar de “comprender”, de “explicarnos” aquello que contemplamos; es decir, la reflexión nos permite tener conciencia de las relaciones entre las cosas y entre los fenómenos, y de su importancia. En definitiva, la reflexión es una actividad intelectual basada en la contemplación; producto de la contemplación y de la libertad, que nos permite adquirir conocimiento. Conocimiento que aumenta el ámbito de nuestra contemplación. El conocimiento, a mi juicio, no es una especie de apropiación del objeto por parte del observador consciente, como planteaban algunos filósofos; ni tampoco significa "captar" directamente del objeto sus características, como sostienen algunos científicos; El conocimiento, a mi juicio, simplemente es la comprensión del objeto a través de nuestro análisis de los efectos que este produce en nosotros ante diversas circunstancias; entre ellas la investigación y la medición.

la libertad. ¿Qué es la libertad? A mi juicio es, fundamentalmente, la capacidad que tenemos (y que empleamos mediante nuestra voluntad) de enfocar, de dirigir nuestra conciencia, de dirigir nuestra atención, hacia las materias que deseamos contemplar y conocer. Sin duda que muchos de los fenómenos que hemos denominado con el término de "contemplar" pueden llegarnos a nuestra conciencia sin hacer uso de nuestra libertad; tal es el caso de sentir dolor ante una herida; o sentir el aroma de una planta en nuestra cercanía; o el ver el paisaje que está frente a nosotros. Esas sensaciones nos habrían llegado sin que nosotros hubiéramos hecho nada para recibirlas. Pero en otros casos, como en el de poner atención en un determinado árbol del paisaje que esta ante nosotros, o el de poner atención a la belleza de la música que estábamos escuchando inadvertidamente, exigen un acto de libertad: es decir, una acción de la voluntad para dirigir nuestra conciencia hacia lo que deseamos contemplar. La libertad, por lo tanto, es una potencialidad activa; nos permite no sólo seleccionar y poner atención, en aquello que deseamos contemplar, sino que, además, la libertad nos es absolutamente necesaria para analizarlo con nuestra reflexión, es decir, para buscar sus causas y efectos. En otras palabras, la libertad nos permite no sólo contemplar lo que deseamos sino que, además, nos permite intentar comprender lo que contemplamos. En definitiva, es la libertad lo que nos permite razonar y tener conocimiento. Es sin duda imposible razonar, reflexionar, sin esa capacidad de dirigir libremente nuestra atención (nuestra conciencia) hacia objetivos específicos que deseamos contemplar y analizar. Capacidad de libertad que está en nosotros, en nuestra voluntad, utilizar más o menos profundamente.

Saludos,


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Ene 2014, 01:14 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
La reflexión no se da en la consciencia, es mucho decir de ella, se da en un campo mucho más grande en donde la consciencia está implicada en parte. Que hace falta consciencias para que haya reflexión, seguramente, pero una consciencia no puede en base a ella misma reflexionar nada, debe utilizar herramientas que encuentra en el mundo (el lenguaje, la cultura) generando un hábito al usarlas. La consciencia es ser-en-el-mundo, porque su comprensión del mundo es pre-ontológica como decía Heidegger.
La libertad que puede haber en la consciencia no es la de un ser que delibera a qué orientar su atención en orden para conocer algo, la consciencia no se trata en absoluto de conocimiento y menos de libertad para orientarse en su busca. Esos es mucho más avanzado que la simple consciencia, eso es el pensamiento racional propiamente dicho, el acto por el cual el ser del fenómeno se da en el lenguaje.

Todos quieren darle a la consciencia propiedades del alma, yo insisto en que la consciencia tiene que ser algo menos, cada vez más chica, si se quiere avanzar en comprenderla.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Ene 2014, 06:06 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11822
Ubicación: Bogotá
Martincito:

Cuando me he referido a «constitución» he especificado «del mundo» precisamente para señalar la exterioridad (y se puede decir materialidad) que marca la constitución y donde se puede decir que «la conciencia» no gobierna toda la escena. A este respecto en otro tema se ha escrito:

«Esto se abre a una cuestión interesantísima que no es nada más que el «yo objetivo» como saber asegurado por la posibilidad de ser recordado, o lo que es lo mismo como posibilidad de ser consignado en una instancia que ya esta habitada por una exterioridad (como pasa con el noema): el lenguaje, las condiciones de un saber para ser repetido y transmitido, reconocido por otros (sociedad), etc. Es la objetividad como permanencia, tradición, idealidad... El sujeto como historia.»

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Ene 2014, 17:56 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2862
Rango personalizado: Creador de logos.
Nodea escribió:
...algunos la identifican con el cuerpo que se ve a si mismo y se identifica como soma, o algunos sencillamente lo desligan completamente del cuerpo y del soma.
¿Hablas de que la conciencia puede liberarse del cuerpo? ¿Cómo sucede esto? Y ¿cuál sería la diferencia entre cuerpo y soma?

Martincito escribió:
La consciencia es ser-en-el-mundo, porque su comprensión del mundo es pre-ontológica como decía Heidegger.
¿Cómo pre-ontológica?

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Ene 2014, 18:30 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Gonzalo escribió:
Martincito escribió:
La consciencia es ser-en-el-mundo, porque su comprensión del mundo es pre-ontológica como decía Heidegger.
¿Cómo pre-ontológica?
Uy, dónde dije eso? Seguro la cagué.

Citar:
La reflexión no se da en la consciencia, es mucho decir de ella, se da en un campo mucho más grande en donde la consciencia está implicada en parte. Que hace falta consciencias para que haya reflexión, seguramente, pero una consciencia no puede en base a ella misma reflexionar nada, debe utilizar herramientas que encuentra en el mundo (el lenguaje, la cultura) generando un hábito al usarlas. La consciencia es ser-en-el-mundo, porque su comprensión del mundo es pre-ontológica como decía Heidegger.
Acá. La consciencia no es un "yo-pienso", a nivel más profundo y más primordial, la consciencia se encuentra en un mundo que reconoce y utiliza como instrumento. Por ejemplo un martillo, mi relación con él es de tomarlo y utilizarlo para hendir un clavo, sólo si el clavo se rompe o la pared es muy dura o el martillo es muy pesado, solo en situaciones donde algo no va del todo bien las cosas se transforman en objetos que tienen cualidades físicas a las que llego por contemplación y reflexión. Eso ya no es la consciencia simple sino el mundo de las significaciones y el lenguaje. Nuestra relación con el mundo (no nuestra en el sentido de que pertenece a nuestro "yo", sino de nuestra existencia) no es una relación sujeto/objeto sino una relación instrumental. Esto es Heidegger en Ser y Tiempo, creo que todavía es válido ese enfoque.

Separo y distingo a la consciencia del pensamiento.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Ene 2014, 21:03 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7113
Martincito, si no tengo conciencia de mi mismo me será imposible reflexionar; imposible lograr un pensamiento racional. Sin duda que el hombre, en el recorrido de su evolución y desarrollo, ha debido crear herramientas para llegar donde está. No se crearon solas por obra y magia de quién sabe qué. Ha sido un proceso gradual y acumulativo. Fue el hombre quién las creo. Y pudo hacerlo, por que contempló a su alrededor, puso atención en algo particular que quería conocer y observó y reflexionó respecto de las relaciones entre las cosas y los fenómenos que observaba. En base al conocimiento que ha ido acumulando, ha creado modelos que le permiten predecir y pensar cada vez mejor y a más largo plazo.

No se trata de darle propiedades del alma. Simplemente se trata de explicar la realidad; de lo que observamos. No podemos confundir efectos con causas. Las herramientas son efectos, son resultados. Las herramientas siempre han estado a nuestro alrededor, listas para que sean utilizadas. Sin embargo, sin conciencia jamás nos percataríamos siquiera que existen; que puedo utilizar distintos sonidos para comunicarme mejor; que puedo subirme a un tronco que flota en el río para atravesarlo o navegarlo, etc.

Marticito, si no es la conciencia, de acuerdo a ti, ¿qué otra característica o atributo se requiere para reflexionar o pensar racionalmente, entendiendo que todos los seres vivos tienen memoria y sus cuerpos tienen la capacidad, en distinto grado y especialización, de percibir su entorno? Sólo se me ocurre una: conciencia de sí mismo. Es obvio que sin memoria tampoco puedo reflexionar, al igual que si no poseo capacidad de percibir el entorno. Todas son características indispensables. Cómo tú lo señalas, no se trata de explicaciones mágicas ni sobrenaturales. Tampoco se trata de minimizar su importancia. Todos tenemos una definición de conciencia, más o menos compartida. Lo que no sabemos es cómo se produce y qué es lo que nos permite tenerla. Recién estamos conociéndonos. La ciencia nos irá entregando las explicaciones. Debemos ser pacientes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 03 Ene 2014, 21:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Si me leíste, lo que dije es que la consciencia está implicada en la reflexión, pero no alcanza con la consciencia para reflexionar. Para reflexionar se necesita el pensamiento. El pensamiento no es igual a la consciencia, el pensamiento implica consciencia del mundo, pero también lenguaje y cultura, con la consciencia no alcanza para reflexionar sobre nada.

"Consciencia de sí" es lo que se llama "cogito", pienso luego existo. Pero la existencia ya sabemos que precede a la esencia, la relación primordial de la existencia (no del ego, no de la persona que soy yo, no del cogito, sino de nuestra existencia fundamental) con el mundo es de instrumentalidad o de "reconocimiento operatorio". Luego habrá pensamiento y reflexión y cogito, pero eso no es la consciencia. La consciencia es esta relación fundamental de nuestra existencia y el mundo, lo que los fenomenólogos llaman estar arrojado al mundo o estado-de-yecto. Esto está en Ser y tiempo de Heidegger, si querés buscar info por tu cuenta.

La consciencia no es subjetividad, antes de la relación sujeto/objeto está la relación existencial.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 120 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO